Kirkko kiinni? -tekstivastineet

Marjo Kiljunen: Kuuntelet Kirkko kiinni -podcastia. Minä olen Marjo Kiljunen ja yritän tässä podissa selvittää, millaisessa uskonnollisessa todellisuudessa vuonna 2023 eletään. Ensimmäisessä osassa keskustelen Heikki Nenosen ja Jussi Laineen kanssa evankelisluterilaisen kirkon post-traumaattisesta stressisyndroomasta ja vähän myös siitä, kuka kirkossa valtaa oikein käyttää. Tervetuloa kuuntelemaan.

Kirkko kiinni -podcast - 2020-luvun merkityksiä etsimässä.

Marjo Kiljunen: Tervetuloa kuuntelemaan Kirkko kiinni -podcastia. Studiossa kanssani on Heikki Nenonen, joka on ollut Haagan seurakunnassa kirkkoherrana ja Jussi Laine, joka on asiantuntijana Tampereella kehittämistyössä. Tervetuloa keskustelemaan Kirkko kiinni -aiheesta. Tän podin alaotsikkona on luterilaisen kirkon post-traumaattinen stressisyndrooma. Tunnistatteko tämmösen syndrooman kirkossa?

Jussi Laine: Kyllähän se jotenkin tutulta kuulostaa, siis semmonen tietynlainen post-luterilainen stressisyndrooma. Jotenkin se, mitä kirkko on nyt, mitä se on ollut ja mistä ollaan luopumassa, miks tuntuu vähän pahalta ja miks se tuottaa tietynlaisia reaktioita. Et jotenkin se kuvaa itse asiassa aika hyvin sitä tilannetta, missä nyt ollaan.

Heikki Nenonen: Kyllä. Kyllä tunnistan. Oikeastaan vois sanoa, että jossain määrin post-kristillisestäkin vois puhua ja ylipäätään kristillisen maailmankatsomuksen monopoliasemasta, ja sitten se heijastelee tietysti myös kirkkoinstituutioon. Kaikenlaista post- ja ehkä traumaa ja stressiäkin näissä kaikissa on havaittavissa.

Jussi Laine: Jollain tavalla meillä on paljon kaikkea post, mutta onko meillä mitään pre? Aika vähän on, että me ollaan vielä aika jumissa siinä menneisyydessä. Et joskus tekee mieli sanoa, et kirkkoinstituutiolla on takana loistava menneisyys, puhutaan harvemmin kuin loistava tulevaisuus. Joskus semmonen sloganomainen jopa tuntuu, että kirkon logona olis semmonen teksti, et takana loistava menneisyys.

Heikki Nenonen: Itse asiassa toi oli hyvä. Mä yritin mieli- ja kielikuvaa itselleni luoda, niin se on vähän silleen, että menee selkä menosuuntaa kohti ja katselee sitä loistavaa tulevaisuutta, et se on ehkä se semmonen yleinen fiilis, mikä tällä hetkellä on luterilaisessa kirkossa ja esimerkiksi sen työntekijäkunnassa, johon mäkin kuulun.

Jussi Laine: Joo, jotenkin kun tulin tänne junalla, se on aina hienoa tulla tänne Kirkkohallitukseen, maakunnan mies tulee junalla melkein karvahattu päässä, niin sellainen kuva tulee aina mieleen, että melkein kun maisema vaihtuu tosi nopeesti, mutta me istutaan siellä junanvaunussa ja katsellaan niitä samoja naamoja, niin jonkinlainen analogia siihen, mitä kirkko on tällä hetkellä. Me vaihdellaan siellä istumapaikkoja, ehkä jopa selkänojaa taivutellaan edestakaisin, eikä välttämättä aina huomata, että siis ympäristö on totaalisen muuttunu.

Marjo Kiljunen: Toi oli todella hyvä vertaus toi juna, joka katsotaan ulkopuolella maisemaa. Kun te katselette maisemaa sinne ulkopuolelle, niin mitä te just nyt siellä näette yhteiskunnassa? Kysyn vaikka Heikki ensin sinulta.

Heikki Nenonen: Jonkinlaista arvomaailman ja ihanteiden voisko puhua uusjakoa tai sellasta uudelleenjärjestäytymistä ainakin. No tällä hetkellä tosi paljon sitä, että globaalit ja lokaalit kysymykset kulkee hirveen rinnakkain, että meidän isoimmat henkilökohtaiset ahdistuksen, stressin aiheet on aika globaaleja itse asiassa, että se on  semmonen muutos, jos ajattelee vaikka jonnekin muutaman vuosikymmenen päähän taaksepäin. Tollaset asiat nyt ainakin on tässä, että maisema vaihtuu vilisten.

Jussi Laine: Mä oon pohtinu paljon yksilön ja yhteisön suhdetta ja sitä muutosta, mikä siinä on tapahtunu. Jos oikein yksinkertaistaen kärjistää, niin ehkä ennen oli niin, että yhteisö tai yhteisöt, ensinnäkin niitä oli aika vähän ihmisellä aikanaan verrattuna nykypäivään, ne määritteli hyvin paljon yksilöä. Nyt me ollaan kääntymässä siihen, että yksilöt määrittelee yhteisöjä joko kuulumalla tai ei kuulumalla. Tarjonta on niin valtavaa, niin sitten voi aina vaihtaa. Semmoinen tietynlainen identiteetti, sen pystyy poimimaan valintamyymälästä paljon helpommin kuin aikasemmin, et valinnan varaa on tosi paljon eikä ehkä vaan, että siellä on muutama tuote, josta sä valitset, mikä sä oikeastaan olet.

Heikki Nenonen: Ja itse asiassa, saanko jatkaa tuohon semmosen huomion, mun mielestä tosi avainsanat noi identiteetti ja yhteisö, se muutos mun havaintojen mukaan on siinä, että ennen kuuluttiin yhteisöön, ja nyt kuulutaan identiteettiin ja rakennetaan sitä identiteettiä. Sitä usein rakennetaan esimerkiksi sosiaalisessa mediassa tai sitä rakennetaan kulutuksen kautta, ja sellaset asiat on korostunu, ettei välttämättä sulla todellisuudessa ole yhteisöä, mutta se identiteetti tuntuu yhteisöltä. Ne menee jotenki sekasin eri lailla mitä aikasemmin.

Jussi Laine: Ehkä ne vastaa jollain tavalla kuitenkin jonkinlaiseen samaan tarpeeseen. Ja tosiaan sillon aikanaan saatto olla, että piti valita se yhteisö jollain pienellä paikkakunnalla. Mä aattelen, että kirkolla ehkä vielä semmonen pienen paikkakunnan identiteetti myös tässä kaupungistuvassa ympäristössä, että siellä ei ollu sitä valinnan varaa niin paljon, nyt sitä on ihan hirveen paljon. Ja siinä mä ajattelen, että jos me palataan tähän post-luterilaiseen syndroomaan, kun kirkko on tietyllä tavalla aina kuulunu siihen olennaisena osana jotain sellasta ehkä ideaaliakin Suomifilmin seurakuntayhteisöön, siellä kirkkoherra kävelee kadulla tai ei kadulla vaan kylän tiellä ja tuntee kaikki, ja samaan aikaan muistuttaa myös moraalista, mutta on aika lupsakka kaveri. Mä aattelen, että tähän aatemaailmantrendiin, niin yksi, mikä oikeasti vaikuttaa on tää todella nopee urbanisaatio. Sehän näkyy meillä ihan kaikessa, että mitä tiiviimmin ihmiset asuu, sen vähemmän kuulutaan kirkkoon.

Heikki Nenonen: Ja tosta edelleen tulee se, että kirkko ylipäätään elää niin kuin sellasessa maailmassa ja ihanteissa vielä, jossa ajatellaan, että yhteisöön kuuluminen itsessään on jotenkin hirveen arvokasta, kun ihminen taas katsoo sitä siitä merkityksen taikka sen identiteetin näkökulmasta, et me puhutaan tosi paljon silleen kirkosta arvona sinänsä, eikä välttämättä ehkä hahmoteta täältä kirkon sisäpiireistä sitä, ettei sillä nyt oikeastaan ei ylipäätään yhteisöön kuuluminen yhteisöön kuulumisen vuoksi ole mitenkään relevanttia siitä yksittäisen ihmisen näkökulmasta.

Jussi Laine: Heikki käytti erittäin tärkeetä käsitettä merkitys, juuri se, että välillä tuntuu, että se kirkkoyhteisö, jossa itse elää, niin kuin Heikki sanoi, niin kyl siel sisäkuplassa, siellä on ehkä monta kuplaa, mutta kyllä ne kovin lähekkäin on toisiansa. On vielä aika vahvasti semmonen ajatus, että ihmisellä on joku tietty yhteisöjen kuningas tai kuningatar semmonen primaariyhteisö, johon kuuluminen erityisesti on hänelle merkityksellistä ja määrittävää. Mä aattelen, et se on kans yks semmonen tietynlainen kuva, josta me voitais pikku hiljaa ruveta luopumaan.

Marjo Kiljunen: Vedän keskustelua yhteen yhtään sellasella ajatuksella, kun kirkossa kovasti pyritään synnyttämään yhteisöjä, niin meidän pitäiskin antaa avaimia yksilöille harjoittaa omaa hengellisyyttä tai rakentaa sitä omaa kristityn identiteettiä sen yksilön näkökulmasta käsin.

Heikki Nenonen: Kyllä, mä ehkä vähän toistan, toi on totta, että tähän pyritään ja rakentamaan yhteisöjä. Kyllä tietynlainen yhteisöllisyyden kaipuu, me ollaan sosiaalisia eläimiä, ei siinä mitään, mutta en mä silti usko, että se itsessään ihan riittää, et kyl se ihminen haluaa jonkun syyn, jonkun merkityksen sille, että se voi sitten liittyä siihen yhteisöön ja yhteisö voi olla jopa vain jonkunlainen väline jonkun tämmösen henkilölle ja yksilölle merkittävän tavotteen edistämiseen. Tulee nyt esimerkiksi mieleen vaikka Elokapinan, on olemassa se kristillinen Elokapinayhteisö, niin siinäkin tän tyyppinen, et se on selkeesti siinä mennään merkitys edellä, ja sen ympärille muodostuu sitten kristillinen yhteisö.

Jussi Laine: Joo. Täytyy aina muistaa, kun nyt täällä puhuu x-sukupolveen kuuluva keski-ikäinen setämies, mut kuitenkin meillä on aika paljon kerätty tietoo y- ja z-sukupolvista, niin yhdessä syvähaastatteluselvityksessä muun muassa kävi ilmi niin kuin Heikki sano, yhteisöllisyyden kaipuu ei ole kadonnut mihinkään, mutta kukaan haastatelluista ei kaivannut juuri kirkon tuomaa yhteisöllisyyttä, et ehkä se merkitys on oikeesti, et se yhteisö itsessään ei ole, vaan siinä pitää olla joku fokus siinä yhteisössä sitten vielä, joka sopii siihen omaan yksilöllisiin arvovalintoihin, jotka voi sitten kuitenkin olla loppujen lopuksi aika yleisiä, mut ne kuitenkin halutaan tehdä itse.

Heikki Nenonen: Kyllä, joo. Just näin.

Marjo Kiljunen: Nyt, jos katsotaan sieltä junan ikkunasta sinne junavaunun hyttiin sisälle, missä on kasa niitä kirkon ihmisiä, ja juuri Jussi viittasit, että et ole sieltä nuoremmasta päästä enää, ootteks te juuri niitä setämiehiä, jotka käyttää valtaa tässä kirkossa? En tiedä tarkasti teidän ikää, mutta epäilisin, että mennään kuitenkin yli 40 tai niillä havinoilla. Oletan, että olette miehiä ja ootte johtavissa asemissa, oonks mä nyt vallan ytimessä, kun mä oon teidän kans täs studiossa?

Jussi Laine: Nyt sä kysyit tosi pahan kysymyksen, mulla rupes oikeen kädet hikoomaan. Kyllä varmasti ollaan, jos nyt mietitään erilaisia sektoreita, niin eihän sitä voi millään tavalla myöskään enää koittaa asemoitua johonkin sinne ulkopuolelle radikaaliks uudistajaks, vaan kyllähän sitä tosi syvällä sit siinä on. Mä haluaisin ajatella myös oma paikka, et se kannattaa myös käyttää mahdollisimman paljon hyödyks niin, että avataan niitä ovia. Meillä on Kirkko kiinni podcasti, mikä on ehkä lähtee siitä ovet auki strategiasta niin miettiä oikeesti niitä kaikkia ovia, mitkä on kiinni. Tietysti tässä junavaunussa on ihan järjettömän pitkä kahvijono, koska kahvilla tää kirkko elää, ja mä veikkaan, että vessakin on varattu.

Heikki Nenonen: Mä oikeastaan ensimmäistä kertaa tajusin olevani syvässä päädyssä tätä establishmenttia sillon, kun valittiin kirkkoherraksi. Mä oon kolme vuotta sitä hommaa hoitanu ja koko ajan jotenkin ollu kriisissä sen pienen mutta paikallisesti merkittävän vallan kanssa, mikä siihen liittyy. Tää systeemi on rakennettu silleen, et kirkkoherralla on aika paljon valtaa ja sitten samalla tässä kirkon sisäisessä junavaunussa se asema merkitsee jotain. Sulla on statusta ja sua kuunnellaan eri tavalla. Nyt, kun oon ollu opintovapaalla, ja tällä hetkellä itse asiassa harjoittelijana, koska mulla kuulu harjottelu siihen, niin se on ollu tosi tervehdyttävä kokemus ja suosittelen kaikille kirkon syvän päädyn vallankäyttäjille, että menkää välissä harkkareiksi johonkin, tekee hyvää riisuutua vallasta niin kuin sanassakin sanotaan, et on sellasta tehty.

Marjo Kiljunen: Millasta valtaa kirkko teidän mielest käyttää täs yhteiskunnassa tänä päivänä?

Jussi Laine: Mä ainakin vastaisin, että koko ajan hiipuvaa valtaa. Jotenkin se, jos valtaa käytetään oman vallan säilyttämiseen ympäristössä, jossa sitä merkitystä ei ehkä enää ole niin paljon nähtävissä, tai sitä ei meille suoda, sillon sitä hiipuvaa valtaa käytetään vielä tietyllä tavalla sitä kirkon leiviskää vai miten Raamatussa nyt sanotaan, sitä haudataan edelleenkin sinne vanhan peltoon, joka ei välttämättä enää niin kovin paljon tuota.

Heikki Nenonen: Joo, mä oon ihan samaa mieltä kuin Jussi, et sitä käytetään ja niitä paikkoja, joita on itse asiassa kohtalaisen runsaasti edelleenkin, niitä käytetään sillä tavalla väärin, että se organisaatio on kiinnostunut itse itsestään ja ehkä vähän narsistinen siinä mielessä, et pyrkii vaan turvaamaan sen minun näkymiseni olisi maksimaalinen. Sen sijaan ehkä toivoisin, mä en tiiä, oliko sulla Marjo jo tämmönen kysymys siellä odottamassa, mutta toivoisin, että sitä merkittävää valtaa ja osaamista, mitä kirkon sisäpiireissä on, voitaisiin enemmän käyttää organisaatiosta ulospäin, et mennään sen vallan vaikutusmahdollisuuksien kanssa ulos, jatkuvasti kysytään, ollaan kiinnostuneita jostakin muusta kuin omasta navasta. Se on tärkee.

Jussi Laine: Joo, yks niitä tosi paljon käytettyjä sloganeita on se, että kirkon pitää mennä sinne, missä ihmiset ovat. Mä esittäisin siihen sen jatkokysymyksen, et miksi, et onko siihen loppujen lopuks vastaus, että me menemme sinne, missä ihmiset ovat, jotta me loppujen lopuksi saataisiin houkuteltua heidät sinne, missä me itse olemme. Semmonen aika ohkanen kiinnostus itse asiassa ihmiselämän monimuotoiseen kokonaisuuteen, ainoastaan sen verran, että me saatais enemmän pelinappuloita siihen, että miten me voitaisiin säilyttää jotain olemassa olevaa tapaa.

Heikki Nenonen: Josta edelleen tulee väistämättä se pohdinta, että onko kirkko itsessään päämäärä vai väline, ja onko kirkon vallankäyttö ja onko siinä kysymys päämäärästä vai välineestä. Mä ajattelen, että valtaa pitää aina käyttää, se on väline, joka annetaan tietyissä paikoissa tietyille tahoille ja henkilöille, sitä pitäis käyttää aina sillä tavalla, että se palvelee jotain muuta päämäärää kuin narsistisesti itseään. Kirkon kohdalla se ei välttämättä oo ihan yksinkertanen. Kyl mä ymmärrä, tunnustan seurakunnan kanssa Nikealaisen uskontunnustuksen, niin tunnustan myös yhden pyhän yhteisen kirkon, ei siinä mitään, sillä on tietynlainen itseisarvo, että tällanen on olemassa. Silti mä aattelen, että vielä sen itseisarvon takana pitäis olla se ajatus, että tämä on väline, tämä on Jumalan rakkauden lihaksi tulemisen elikkä teologiksi sanottu inkarnaation väline tässä maailmassa ja niin sen pitäis olla, mutta se ei useinkaan ole.

Jussi Laine: Mä ehkä vielä tähän jotenkin lisäisin semmoisen jonkinlaisen halun käyttää valtaa ihmisen hengellisyyteen ja spiritualiteettiin. Mä yleensä etenen aina kärjistysten kautta ja ymmärrän, että on paljon siinä välissä ja moninaisuutta, mutta kyllä jotenkin, kun tätä kokonaisuutta katsoo, välillä tuntuu, että meidän tavoite on vaan saada ihmiset ottamaan vastaan kirkon kuukausipalkkaselta viranhaltijalta. Sillon hengellinen elämä toteutuu kaikista parhaiten, kun kuulee papin puhetta tai kanttorin laulua. Mietitään, mikä on ihmiselle parasta niin tämä on se meidän vastauksemme. Lähinnä mietitään, miten me saatais ne siihen sen vaikutuspiiriin sen sijaan, että me ehkä lähtisimme enemmänkin kysellen ja kuunnellen liikkeelle kohtaamaan.

Marjo Kiljunen: Myönsitte vähän, että voitte olla vähän siellä suunnalla, ootte vähän olleet niitä vallankäyttäjiäkin, mut kuka käyttää kirkossa valtaa?

Jussi Laine: Se on tosi mielenkiintonen kysymys, koska viran puolessa istuu monessa erilaisessa vallankäyttöhuoneessa, jossa ihmiset sitä valtaa käyttävät. Välillä tuntuu, että se on tosi laajalle levitetty jopa niin, että mä en usko, että kirkossa on kukaan, joka myöntää, että minä itse asiassa voin tästä asiasta päättää tai voin määritellä. Se on samaan aikaan tosi hajallaan, et mä aattelen, et onks se sit joku semmonen itse asiassa se vanha toimintakulttuuri, se vanha valtakulttuuri, joka käyttää valtaa vaikka yksilöt oliskin ehkä instituutiota fiksumpia? Mitä sä Heikki sanot tästä?

Heikki Nenonen: Niin. Tuota kyllä se varmasti on. Mulla nyt tulee vaan, mä mietin sitä, että se voidaan jakaa nyt vähintään tällaseen organisatorisen institutionaaliseen valtaan ja sitten tällaseen huomiovaltaan. Yksilöt kirkossa ja kirkon liepeillä olevat yksilöt voi käyttää sitä julkista ja semmosta viestinnällistä valtaa paljon enemmän kuin moni viranhaltija. Mutta sitten, jos kattoo organisaation näkökulmasta, niin kyllä se on semmonen, et tiettyihin virkoihin se on hirveen voimakkaasti sidottu, sillon nimenomaan puhun nimenomaan virkoihin eikä luottamustoimiin. Mun mielestä organisatorinen ongelma on siinä, että luottamushenkilöt on monesti käytännössä ihan kumileimasia, ja todellisuudessa esittelijät johtavat viranhaltijat tekee päätökset tai käyttää sitä valtaa, ei varallisesti tee päätöksiä. Mutta sitten on just tosiaan tää tämmönen huomiovalta on tosi merkittävä ja voi olla, että jollekin minun kirkkoon kuulumattomalle tai kirkkoon välinpitämättömästi suhtautuvalle suomalaiselle ystävälle merkittävä kirkon vallankäyttäjä on joku Sadinmaa tai Kanalan Kari tai joku sellanen, joka näkyy ohitse sen oman institutionaalisen asemansa.

Jussi Laine: Joo, ja nää kaks, nehän ei yleensä, siis tää huomiovalta ja sit tää tietynlainen virka tai viranomaisjäänne, mikä ehkä kirkon viranomaistehtävistä on ja tästä meidän hallintomallista, niin nehän aika harvoin itse asiassa kulkee samaan suuntaan. Uskon, että joku vähän tällanen yksilövaikuttajien merkityst toivon mukaan kasvaa, et se tietyllä tavalla haastaa niin vahvasti sitä institutionaalista hidasta vallan käyttöä. Kyllähän näitä tietynlaisia irtiottoja on nähty tosi monessa asiassa, jos miettii sitä, että samaa sukupuolta oleva vihkiminen, joka myös meidän datan perusteella näyttää olevan sellanen todella merkittävä ihan käytännön asia, mutta todella iso symboli siitä, että kirkko koettaa jotain kehitystä jarruttaa, joka nähdään tosi tärkeeks, niin kyllä tää maa on täynnä pappeja, jotka vihkivät, ja siinä onkin instituutio ollu hiukan ihmeissään, että moititaanko, huomautetaanko, mitä tehdään. Tämmöistä tietynlaista jonkinlaista ruohonjuuritason yksilötoiminnasta nousevaa kevättä on havaittavissa. Toivottavasti ei pelkästään työntekijöiden keskuudessa, vaan myös niitten, ketkä näkee sitä merkitystä ja mahdollisuuksia tässä kirkossa.

Marjo Kiljunen: No jos mietitään tätä kirkkoa, nyt kun puhutaan kirkosta, niin puhutaan aina suomen ev.lut. kirkosta, ja vallasta, joka on täällä. Jos sitä peilataan siihen oppikirjaan, johon meidän pitäisi kaikkea elämäämme peilata elikkä Raamattuun ja Jeesuksen opetukseen, voiko niitä laittaa yhteen? Kulkeeko tää vallankäyttö siihen suuntaan kun Jeesus opettaa?

Heikki Nenonen: Mä ehkä sanoisin, että ei nyt siinä mielessä. Sanotaan, että konstantinolaisen käänteen jälkeen, jollon kristinuskosta tuli 300-luvulla Rooman valtion uskonto käytännössä sen seurauksena, sen jälkeen se on ollut merkittävä erkaantuminen siitä, ja se liittyy just ennen kaikkea tähän tällaiseen pönäkkään institutionaaliseen valtaan, et sitä on hirveen vaikeeta evankeliumitekstien perusteella ajatella Jeesuksen keskeiseksi agendaksi, että vahvistakaa instituutiotanne ja pysykää lujina, et mitään sellasta ei ole. Mua ehkä ittee enemmän viehättäis se, et nyt ajassa, mitä tämä nyt onkaan, ensimmäinen Raamattusitaatti toisesta korinttolaiskirjeestä, missä Paavali puhuu tästä, että Kristus oli rikas, mutta teidän takia köyhäksi, että te hänen köyhyydestään rikastuisitte. Tän tyyppinen on fransiskaanisen liikkeen ajatus sitten, jossa tullaan pois siitä omasta positiosta, ja sitten saadaankin valtava vaikutus sillä, että jos aattelee vaikka fransiskaaniliikkeen vaikutusta maailman historiassa se on tosi merkittävä kristikunnan historiassa. Joo, nyt meni vähän ohi kysymyksestä, sori Marjo.

Jussi Laine: Tää on tosi mielenkiintonen tää historiallinen ulottuvuus, siis siinä mielessä, kun Heikki sanoi, konstantinolainen käänne. Tietyllä tavalla kirkon ja vallan liittoutuminen on jollain tavalla myös tuonu paljon hyvää siis tietyllä tavalla länsimaiset arvot, tasa-arvo ja muu. Ei ymmärrettäis minkälainen tää yhteiskunta tai ylipäätään maailma olis ilman siis sitä. Samaan aikaan siinä on koko ajan ollu mukana semmonen todella tunkkanen juonne, miekkalähetystä ja vallankäyttöö. Mä aattelen, että siinä on samaan aikaan paljon hyvää, mutta nyt sen tasapainon pitäis olla paljon parempi, mitä on aina olla ollut, miten se nöyrä ja hiljainen köyhä kristillisyys miten se samaan aikaan sivulla kulkee ja muuttaa koko ajan maailmaa parempaan suuntaan.

Heikki Nenonen: Toi oli muuten aika toi, että siinä on ne molemmat puolet. Mun on pakko jotenkin kommentoida, että siitä on tullu osa julkista valtaa, ja se on ollu hyvä asia, ja siihen jotenkin liittyy se, että siinä on jatkuvasti kristikunnassa ollu sen verran fiksuja tyyppejä paljon siinä sisällä, että ne on pystyny myös sisältäpäin uudistamaan ja saamaan sitten sen jotenkin freesattua sitä. Sitten se on näkyny jossain vaiheessa esimerkiksi vaikka lukutaidon yleisenä lisääntymisenä ja sivistystason nousuna ja sitä kautta elintason nousuna, ja ehkä sosiaalihuollon ja oikeudenmukaisuuskysymysten petraantumisena.

Jussi Laine: Ja jos miettii näitä isoja yksilönimiä, jotka ovat oikeesti kirkon piiristä ponnistaneet ja muuttaneet maailmaa, kukaan heistä ei koskaan ollu oikeestaan sen oman yhteisönsä suuri suosikki, vaan pikemminkin sitä vastaan taistellen edenny, mutta samalta kristinuskon pohjalta noussut kuitenkin. Mikä vois olla nyt se tietyllä tavalla tässä maailmassa, et miten voitais jollain tavalla olla se rakentava ja profeetallinen ääni paremman maailman puolesta?

Marjo Kiljunen: Olinkin seuraavaksi kysymässä, että mitkä asiat tai ilmiöt ois sellasia, johon tässä hetkessä tässä maailmantilanteessa kirkon pitäis tuode se samanlainen profetaalinen ääni, joka on tuonu paljon hyvinvointia aikasemmin tähän maailmaan, vaikka just lukutaidon, terveydenhuollon ja köyhistä huolehtimisen tavalla? Mikä on se juttu, missä nyt kirkon pitäis käyttää valtaansa, että hei?

Heikki Nenonen Kyllä niitä juttuja tavallaan maailmaan tällä hetkellä niin käsittämättömässä tilassa, että niitä juttuja on oikeestaan pitkä liuta tulee mieleen, mutta kyllä mä nyt silti nostaisin ehkä ensimmäisenä luontokadon ja ilmastokriisin, mitä nyt tietysti sitä nyt tavallaan tulee joka tuutista, mutta silti. Semmoista reipasta otetta siihen asiaan ja rohkeaa Raamatullistakin, ja semmosta profeetallista sanotusta. Mä muistan, että arkkipiispa Mäkinen joskus puhukin tästä, että luonnontieteilijät on Vanhan testamentin profeettoja, jotka tuo ilmi sitä, mihin tässä ollaan menossa. Se oli minusta tosi hyvin sanottu. Kyllä mä haluaisin sitä vielä reilusti enemmän nähdä, mutta se ei ole ainut asia, kyllä tässä on paljon muitakin ihmisarvoon ja ihmisoikeuksiin liittyviä.

Jussi Laine: Ja kyllä se, mikä myös sieltä meidän kaikesta tiedonkeruusta nousee ylipäätään se, että kirkko tekee hyvää, vähäosaisista huolehtiminen, vähäosasuutta on niin monenkaltaista, se on joko sosiaalista tai taloudellista tai sitten globaalissa mittakaavassa vielä suurempaa, että oikeastaan alkaa suunnata sitä isoo resurssia enemmän sinnepäin ihan muutakin kuin puheen tasolla. Aina, kun me puhutaan kirkon tekemästä hyvästi, sitä aina nostetaan, mutta jos ruvetaan tutkimaan talousExceleitä, niin kyllä meillä paljon enemmän ois suunnata siihen suuntaan. Mä uskon, että sitä kautta, että tässä maailmassa toimitaan oikeissa kohdissa, niin se antaa myös sen uskottavuuden siinä, kun ruvetaan puhumaan tuonpuoleisuudesta mut ei toisinpäin.

Heikki Nenonen: Toi on hyvä, niin onkin. Helppo yhtyä tuohon. Mä ehkä toivoisin sellaista vielä enemmän ihan tällasta vaikuttamistyötä, että meillä on kyllä, koska me ollaan pidetty asemaamme kirkon sisäpiirinä ja vallankäyttäjinä jotenkin itsestään selvinä, että me ajatellaan, että kirkon ääni kuuluu silleen lähtökohtaisesti, kun sitten piispat lausuvat jotain, niin sitten kaikki on, että aha, ei ne oikeesti oo. Suurin osa ei koskaan tule kuulemaan siitä, mitä piispat ovat lausuneet. Se, mitä itse on järjestöpuolella ollu työssä, ja kattonu sellasta hyvin ammattimaista ja taitavaa vaikuttamistyötä niiden arvojen puolesta, mitä nyt vaikka kyseinen järjestö edustaa, niin mun mielestä siinä on kyllä aika paljon opittavaa, meidän pitäis asemoitua itsemme uudella tavalla. Tiedän, että kirkkohallitus osaltaan sitä tekee ja on muitakin toimijoita ja näin, mutta ei sitä tehdä mun mielestä tarpeeks ammattimaisesti.

Jussi Laine: Ja juuri se, että vaikuttamistyöstä on puhuttu aika paljon siellä niissä vallan sisäpiirihuoneissa, että siihen pitäis panostaa, mut et aika usein se suuntautuu siihen kirkkoinstituution säilyttämistyöhön.

Heikki Nenonen: Juuri näin.

Jussi Laine: Ja just se uskottavuus, sillä me menetämme sen tietyllä tavalla mielipidevaikuttavuususkottavuuden, jos näyttää siltä, että kirkon agenda on suojella, puolustaa omaa asemaansa enemmän kuin puolustaa ihmisarvoo, puolustaa ihmisen yksilöllisiä oikeuksia ja hänen hyvää elämäänsä tässä ajassa ja ehkä siinä seuraavassakin.

Heikki Nenonen: Juuri tää. Otetaan nyt vaikka vuorisaarnasta ne asiat, mitä tässä pitäis puolustaa, ja siellä ei muuten mainita instituutioita, ja sitten ihan vaikka lähetään niitä sieltä soveltaen sitten tekemään ammattimaista vaikuttamistyötä, lobbaustyötä, sanon tämänkin sanan tässä ihan rohkeasti.

Marjo Kiljunen: Heikki Nenonen ja Jussi Laine, miltä teistä näyttää kirkon tulevaisuus, kun katotte nyt horisonttiin?

Heikki Nenonen: Mun mielestä se näyttää ihan hyvältä, ettei sitä tarvi koko ajan ajatella kaikkien uhkien kautta ja tässäkin on ollut paljon kriittistä puhetta vallasta. Tämä kaikki kritiikki sisältää myös paljon mahdollisuuksia, et meidän pitää ajatella tulevaisuutta niin, että me emme keskity siinä omaan organisaatioon ja vallan rippeisiin, ja yritetä pitää niitä mahollisimman muuttumattomina, vaan siten, että me palataan Jeesuksen opetukseen ja katsotaan, miten tätä nyt soveltaen käytetään, ja sieltä haetaan sitä visiota, ja sitten myös toimitaan sen mukaan ja sitten vielä arvioidaan sitä toimintaa. Meillä on usein paljon visioita, mutta toiminta puuttuu. Pitää toimia.

Marjo Kiljunen: Entä Jussi Laine, kun katsot tulevaisuuteen, mitkä olis sun teesit? Miten pitäis toimia, että tulevaisuus olis jollain tavalla kukkea?

Jussi Laine: Mä oon tässä oman työn puolesta kiertäny aika paljon Suomen erilaisissa seurakunnissa ja myös niitten avainhenkilöiden parissa esittelemässä nyt näitten meidän y- ja z-sukupolvien elämäntapa, arvo ja asenne -kuvioita. Yllättävän usein kysytään, et näänks mä tässä toivoa, niin samaan aikaan tulevaisuus näyttää aika sumuselta, mut et se on edelleenkin oikeesti omissa käsissä siis kirkon monissa käsissä, ja mä ajattelen, et toivoo on tosi paljon siis siinä, kuinka vähän ollaan vielä tehty sitä muutosta todella. Jos me oltaiski muutettu kaikki jo moneen kertaan ja mikään ei olis toiminu, niin sit mä sanoisin, et toivoa ei olisi, mut niin vähän on vielä tehty, et jos me oikeesti saadaan juna liikkeelle, kyllä se sit myös huomaamme yhtäkkiä olevamme jossain toisessa kirkollisessa todellisuudessa, joka kauniisti Marjon mukaan on kukkea.

Marjo Kiljunen: Tän podcastin nimi on Kirkko kiinni, miten me saadaan kirkko auki? Miten me saadaan ne kirkon ovet tai junan ovet, kun alussa puhuttiin tästä junavertauksesta, kirkon strategia on ovet auki, miten ne ovet on oikeesti auki? Mitä ajattelet Jussi Laine?

Jussi Laine: Ajattelen niin, et se tulee oikeesti kiinnostuksesta ja rakkaudesta ihmisiin, sillon ne ovet lähtevät aukeamaan. Jotenkin niin, että unohdetaan se slogan, että meillä on seurakuntalaiset ihmiset kaikissa, et me ei tehdä mitään ilman heitä, yleensä siinä vaiheessa ollaan jo päätetty, että tämä ja tämä asia tässä paikassa tällä kellonlyömällä, ja sit ruvetaan kyseleen, et voisko joku seurakuntalainen tulla mukaan tähän prosessiin, vaan et annetaan oikeesti ne henkiset avaimet tähän kirkkoon. Ja tietosesti myös tutkitaan niitä semmosia ajatusmalleja, jotka ei oo tätä päivää, että ihmisen täytyy ymmärtää kristillinen kieli, urkumusiikista, pikkusen kovista puupenkeistä, jotta hän voi kohdata Jumalan, et rakastetaan ihmistä oikeesti.

Marjo Kiljunen: Entä Heikki Nenonen, miten saadaan oikeesti kirkko auki?

Heikki Nenonen: No toi henkinen avain on hyvä sana. Mä ehkä puhuisin henkisestä naksauksesta, minkä pitää tapahtua niiden tämänhetkisten avainhenkiöiden päässä, ja ne on niitä meidänkaltasia hahmoja, jotka saa palkkaa tästä, siellä pitää tapahtua se semmonen naksahdus, joka mahdollistaa sitten sen kirkon avaamisen, mutta sitten sen naksahduksen jälkeen vielä se, että avainhenkilöt eivät ole estämässä sitä, että asiat todennäköisesti ei mekään ihan siihen suuntaan, miten oli ajateltu siinä toimintasuunnitelmassa, kun ihmiset sitten ottavatkin sitä valtaa itselleen. Rohkaisen siihen silti lämpimästi, sieltä voi tulla vaikka mitä jännää.

Marjo Kiljunen: Kuuntelet Kirkko kiinni? -podcastia. Olen Marjo Kiljunen ja olen saanut vieraakseni studioon professori Björn Wikströmin ja uskontotieteen vanhemman yliopistonlehtorin Teemu Tairan. Puhumme uskonnottomuudesta, muuttuneesta uskonnollisuudesta ja vähän myös siitä, ovatko kirkon ovet auki kaikille, vaan vain joillekin? Tiesitkö muuten, että monen nuoren mielestä sana "uskonnollinen" kytkeytyy perinteisiin sukupuolirooleihin ja kansallismielisyyteen? Tervetuloa kuuntelemaan.

Marjo Kiljunen: Kirkko kiinni? -podcast. 2020-luvun merkityksiä etsimässä. Suomen ev.lut. kirkon itseymmärrykseen kuuluu, että se on kansan kirkko. Mitä mieltä te olette? Onko Suomen evankelisluterilainen kirkko enää kansankirkko? Jos Björn Wikström aloitat.

Björn Vikström: Siinä voi miettiä, onko se koskaan ollut. Jos puhutaan Suomen kansasta, eihän Suomen kansa ole koskaan ollut yhtenäinen siinä mielessä, että on aina ollut eri kieliryhmiä, on ollut eri puolelta maailmaa tulleita ihmisiä. Totta kai tilanne on muuttunut tänä päivänä ja melko paljonkin. Minusta on vaikea puhua kansan kirkosta siinä mielessä, että tietty kirkko, luterilainen kirkko vois kattaa koko Suomen kansan kentän tänä päivänä. Toinen asia, kirkko voi olla suuntautunut koko maan alueelle ja yrittää tavoittaa kaikkia ihmisiä, mutta se on toinen asia. Tämähän toteutuu vaikkapa diakoniatyössä, missä tehdään hyvää ihmisille riippumatta siitä, mihin kirkkoon ne kuuluvat.

Marjo Kiljunen: Teemu Taira, kun katsot uskontotieteen näkökulmasta yliopistolta, miltä tämä sinusta näyttää?

Teemu Taira: Tietysti koko kansankirkko -käsite on semmoinen, millä on tietynlainen sosiaalinen funktio siinä, et sillä oikeutetaan kirkon asemaa yhteiskunnassa. Se on vähän oma keskustelunsa. Jos me ajatellaan sitä, onko luterilainen kirkko tänä päivänä sitä mitä me suunnilleen tarkoitetaan silloin, kun puhutaan kansankirkosta, niin ehkä tässä oman viimeaikaisen tutkimuskiinnostuksen suuntaan katsoen vois sanoa, että se on edelleen sitä joillekin sukupolville, mutta ei välttämättä enää nuoremmille.

Marjo Kiljunen: Jos käännetään katseet nuorempaan sukupolveen, kirkollisesti nuoriin, milleniaaleihin. Miltä kirkko näyttäytyy heidän näkökulmasta?

Björn Vikström: Kun katsoo ajankohtaista tutkimusta, tietyt asiat... Yleensäkin voidaan sanoa, että nuoret aikuiset ovat vieraantuneet kirkosta tänä päivänä. Se ei ole mikään dramaattinen kehitys, se on alkanut jo vuosikymmeniä sitten. Se on voimistunut. Puhutaan yleensä siitä, että tällaiset yksilökeskeiset liberaalit arvot ovat tyypillisiä monelle nuorelle aikuiselle tänään. Tässä on minusta tärkeä olla tarkka siinä, miten näistä puhutaan. Milleniaalit eivät ole mitenkään mikään yhtenäinen ryhmä. Siinä on arvokonservatiiviset ja siinä on arvoliberaalit, siinä on hyvin uskonnolliset ja uskonnottomat ja kaikki siitä välistä siinä mielessä. Ehkä tää on suuri haaste kirkolle tai vaikkapa jollekin poliittiselle puolelle puolueelle, joka yrittää tavoittaa tämän ikäryhmän. Nämä arvot ovat niin erilaiset tän ryhmän sisällä.

Marjo Kiljunen: Teemu, tiedän että sun spesialiteetti on uskonnottomissa ja ateismissa. Jos katsot yleissilmäyksen, mitä sanoisit?

Teemu Taira: Mitä just kuultiin, on minusta paikkansa pitävää. Ehkä siihen jotain voi lisätä. Kirkko voi näyttäytyä monenlaisena riippuen siitä, kuka nuori tai nuori aikuinen sitä katsoo. Ehkä ajattelisin, että kirkko näyttäytyy joko etäisenä tai vähän ehkä ristiriitaisena viestiltään siinä mielessä, että joidenkin tutkimusten mukaan nuoremmat sukupolvet sietää melko huonosti eettistä moninaisuutta asioissa, joihin heillä on vahva kanta. Se, että kirkko pyrkii tietynlaisiin kompromisseihin ja sulauttamaan samaan instituution arvoliberaaleja, arvokonservatiiveja, tää näyttäytyy monille sellaisena viestinä, jota nuoret aikuiset ei välttämättä voi hyväksyä. Tän tavallaan kirkko on tunnistanut yhtenä ongelmana.

Björn Vikström: Luulen, että tää on yksi suuri haaste luterilaiselle kirkolle tänään. Pitääkö sen yrittää venytellä itseään niin, että kaikki nämä mielipiteet mahtuisivat sen sisälle, jolloin on ilmeinen vaara, että sen uskottavuus kärsii kovastikin? Vai pitäisikö sen jotenkin keskittyä ja valita, että mennään nyt vaikkapa arvoliberaalin suuntaan, yritän tavoittaa tätä kohderyhmää tai toisinpäin? Ehkä kolmas vaihtoehto on sateenvarjo -käsite kirkko, jonka sisällä voi muodostua yhteisöjä, jotka toiset ovat enemmän konservatiivisia, toiset ovat enemmän liberaaleja, toiset ehkä ovat sateenkaariyhteisöjä ja toiset ovat ympäristöasioihin liittyvä ryhmittymä. Tää on tietenkin yks mahdollinen kehityssuunta, mutta se on jotain aivan toista, kuin se perinteinen kansankirkko, joka on yrittänyt antaa tilaa kaikille. Se on hyvin haastavaa tänä päivänä.

Marjo Kiljunen: Meillä kaikilla kolmella on tässä kädessä Milleniaalien kirkko; Kulttuuriset muutokset ja kristillinen usko -kirja, johon te olette kirjoittaneet molemmat artikkelit. Teemu, sun artikkeli käsittelee uskonnottomia ja sitä, kuinka uskonnottomat milleniaalit ajattelevat katsomuksellisista asioista. Mikä on päällimmäinen asia, jonka haluaisit siitä nostaa esille? Miten uskonnottomat milleniaalit oikein ajattelevat katsomuksellisista asioista?

Teemu Taira: Täytyy korostaa sitä, että se on yhteisartikkeli Tiina Parkkisen kanssa. Koko haastatteluaineisto, johon se enimmäkseen perustuu, on Tiinan tekemää. Haastattelut ja iso osa analyysistäkin.

Aineistosta aika selvästi ja myöskin kyselytutkimuksista, joita oon siihen tuonut mukaan, vois sanoa, että uskonnottomille ihmisille... Ihmiset, jotka identifioi itsensä uskonnottomiksi, uskonnottomuus ei ole kovin selvärajainen tai pysyvä, jatkuvasti mielessä oleva identifikaatio, vaan se on hyvin tilannekohtainen, kysyttäessä aktivoituva identiteetti.

Uskontosuhteita on monenlaisia. Jos yrittää tiivistää, haastatellut on aika arvoliberaaleja; Korostaa yksilöllisiä valintoja ja yksilönvapautta kaikissa asioissa ja yksilön vapaus mahdollistaa myönteisen uskontosuhteen tai uskonnollisen identiteetin, kunhan oletetaan, että se on vapaasti valittu. Tää jotenkin läpäisee kaikkia heidän näkemyksiä, joita tässä artikkelissa tuodaan esiin.

Oisko jotain muuta vielä, mitä keskeisesti nostaa esiin? Ehkä se tosiaan, että näille haastatelluille kirkkosuhde on aika etäinen. Siihen ei oo mitään konkreettista suhdetta. Ylipäätään uskontoon liittyvät kysymykset on enemmänkin välinpitämättömiä kuin uskonnonvastaisia. Uskonnon tai kirkon vastaisuutta saattaa tulla silloin, jos aatellaan, että kirkolla olisi erityisasema yhteiskunnassa. Varsinkin silloin, jos kirkko näkyy julkisuudessa vain legitimoimassa omaa asemaansa. Silloin suhtautuminen on aika kielteistä, kun taas se on verrattain myönteistä silloin, kun kirkko on tekemässä hyvää yhteiskunnassa niille, jotka tarvii apua. Vaikkapa sairaalapastoreihin suhtautuminen on aika myönteistä.

 Björn Vikström: Kun puhutaan muuttuneesta uskonnollisuudesta tänään, käytetään välillä käsitteitä kuin "hengellisyys" tai "henkisyys", puhutaan spiritualiteetista. Tavoitellaan jotain yleisempää, kuin johonkin tiettyyn kirkkokuntaan kuuluvaa uskonsuhdemuotoa. Sanoisitko, että uskonnottomien kohdalla ei välttämättä ole mikään suuri ero sillä, puhutaanko hengellisyydestä vai henkisyydestä? Kuitenkin asia, joka heitä ei välttämättä kiinnosta.

Teemu Taira:Uskonnottomilla on aika lailla niin, että he ei välttämättä tätä henkisyys -termiä miellä ihan samalla tavalla, kuin mitä kyselytutkimuksissa ajatellaan. Henkisyydelle, sitä kyllä liitetään meditaatiojoogaan ja vaikka tarot -kortteihin ja muuhun vastaavaan, mitä se tarkoittaa vaikka uskontososiologisessa kontekstissa. Monesti henkisyys tarkoittaa uskonnottomille, että on ajatteleva ihminen; Lukeva, sivistynyt, ikään kuin "diippi tyyppi", eikä vain pinnallinen. Merkityskirjo tälle termille on hyvin laaja.

Monet, jotka katsoo olevansa henkisiä ja uskonnottomia, se tarkoittaa jotain tämmöistä, eikä välttämättä sellaista ikään kuin uushenkisyyttä. Toki niitäkin on. Kaikki ei tee pesäeroa samalla tavalla. Jooga ja meditaatio voi olla ihan kiinnostavia, mut tulkinta on enemmän kuitenkin se tyypillisesti, että tää on ikään kuin tämmöinen, joka auttaa minua tässä ja nyt, tässä elämässä. Siin ei oo mitään pelastusajatusta taustalla tai muuta vastaavaa.

Marjo Kiljunen: Katsoin perjantaiohjelmaa, jossa toimittaja Arman Alizad ja piispa Mari Leppänen olivat.  Arman Alizad puhui omasta hengellisyydestään ja siitä, että ei pidä itseään uskonnollisena vaan henkisenä. Onko tämä jotain samanlaista, josta juuri puhuit?

Teemu Taira: Kansainvälisestihän on ihan merkittäväkin trendi, että ihmiset tyypillisesti puhuu, että on henkinen, "spiritual", mutta ei uskonnollinen. Tää on vähän epämääräinen joukkue. Se voi pitää sisällään ajatuksia, jotka soveltuu perinteiseen kristilliseen viitekehykseen, mutta uskonnollinen termi kuulostaa jotenkin liian rajoittavalta. Sit pitää myös sisällään niitä, jotka hylkää perinteisen kirkkouskonnollisuuden täysin, mutta heillä on jotain muita uskonnolliseksi luokiteltavia ajatuksia. Vaikka semmosia, mitkä ei tavallaan striktiin tieteelliseen maailmankuvaan helposti istu. Näitä on. Sanoisin, että uskonnottomat keskimäärin on vähän omanlaisia. Riippuu tietysti mistä maasta puhutaan, mutta jos puhutaan Suomessa, Suomen kontekstissa niistä, jotka katsoo olevansa uskonnottomia, heillä on hyvin vähän mitään uskonnollisia tai uushenkisiä uskomuksia.

Björn Vikström: Tähän liittyy tietenkin se asia, että tietyt nimikkeet koetaan usein kielteisiksi, esimerkiksi "uskova". Se antaa kuvan ihmisestä, joka on luopunut kriittisestä ajattelusta ja omaksunut jonkun valmiin katsomuspaketin.

Varmasti on niinkin, että moni kaihtaa sellaista nimitystä kuin kristitty. Jotenkin tuntuu, että sun pitää olla jotenkin tosi kristitty, jos tämmöistä ilmaisua voi käyttää. Ajatus siitä, että jos on tai uskoo johonkin yliluonnolliseen tai uskoo jumalaan, sen moni haluaa ilmaista tavalla, joka korostaa sen, että se on mun juttu, se on mun valitsema ja sillä on kaikupohjaa minun kokemusmaailmassani. Tää varmaan heijastuu myöskin näihin kysymystutkimuksiin ja niihin, että ne vaihtoehtokategoriat, jotka siellä käytetään, niitä saatetaan ymmärtää toisella tavalla kuin ehkä tutkija on sen ajatellut.

Marjo Kiljunen: Olen saanut studioon kaksi viisasta miestä. Jos katsotte artikkeleita, joita olette tähän kirjaan kirjoittanut. Sinä kuulija siellä, jos et ole lukenut kirjaa, ei se mitään. Näkyykö niissä jotenkin erityisesti miesten näkemykset uskonnosta, uskonnollisuudesta ja uskonnottomuudesta?

Björn Vikström: Omassa artikkelissa olen pohtinut yhteiskunnan polarisoitumista ja miten se näkyy nuorten keskuudessa, mutta myöskin kirkon sisällä.  Ensin pitää sanoa, että pitää välttää yleistyksiä, mutta totta kai on niin, että jos olet nainen ja vielä nuori nainen ja olet hankkinut korkeakoulututkinnon, on suurempi todennäköisyys, että sul omat liberaalit arvot ja korostat yksilön valinnanvapautta ja korostat sukupuolen välistä tasavertaisuutta ja sukupuolivähemmistöjen oikeuksia. Sitten taas toisaalta, jos olet mies, sulla on ammattiopistolta tutkinto, on suurempi todennäköisyys, että sulla on vahva... Arvostat konservatiivisempia arvoja, isänmaallisuutta. Ehkä suhtaudut kriittisemmin ympäristöarvoihin tai ympäristöarvojen suojelemiseen.

Teemu Taira: Sukupuoli näkyy jollain tavalla. Se ei ole niin vahvasti artikkelissa esillä, se haastatteluaineisto. Siinä sukupuolijako oli kohtuullisen hyvässä tasapainossa, ja näkemyksissä ei piirry minusta mitään merkittäviä eroja. Siis tuossa pienessä haastatteluaineistossa. Me voidaan sukupuoli ottaa mukaan todella keskeisenä asiana suuremman kuvan ymmärtämisessä myös uskonnottomuuden osalta. Yks keskeinen huomio Suomen kontekstissa ja monista muistakin maista kuuluu samaan viestiä on se, että perinteinen vahva sukupuoliero, joka on näkynyt uskonnottomilla, on liudentunut ja kaventunut nuorilla aikuisilla selvästi.

Jos ennen miehet oli niitä, jotka oli uskonnottomia ja naiset oli uskonnollisia enemmän tai vähemmän, niin nyt naiset, nuoret naiset on massoittain siirtynyt enemmän uskonnottomaan laitaan. Edelleen ateismi on paljon suositumpi identifikaatio miehillä.

Tätä vois tulkita varovasti, että nuoret naiset, jotka on liberaalimpia kuin kirkko ja ei ehkä siedä ristiriitaisuutta ja kompromissihakuisuutta tässä kontekstissa niin hyvin, on hylännyt uskonnollisen identifikaation ja tullut tänne uskonnottomuuden suuntaan. Se ei vielä kerro mitään kovin tarkkaa siitä, mitä kaikkea he kirkosta ajattelevat, mutta tää on merkittävä muutos määrällisesti.

Björn Vikström: Tähän näkyy, esimerkiksi kun on paljon puhuttu kirkossa viime vuosina kastetilastoista ja varsinkin pääkaupunkiseudulla ja varmaan monella muullakin isomman kaupungin alueella ei oo enää välttämättä niin, että viedään lapsi kasvatettavaksi, on vaihtoehto "a", vaan päinvastoin se saattaa vaatia, että teet tietoisen päätöksen ja toimit toisella tavalla, kun kaveripiirissä tehdään. Tää on melko suuri muutos verrattuna aikaisempiin vuosikymmeniin ja se tietenkin näkyy kirkon toiminnassa. Kasteesta se näkyy totta kai myöskin kirkon roolissa yhteiskunnassa.  On kiinnostava miettiä, että samalla tapahtuu myöskin se kehitys, että jos puhutaan papeista, melko suuri osa uusista papeista ovat naisia ja ehkä saattavat kuulua tähän samaan ikäluokkaan. Millä tavalla tämä kuva, mitä he antavat kirkosta, miten se pystyy välittymään näille samanikäisille naisille? Se on varmaan vielä avoin kysymys.

Marjo Kiljunen: Björn, kirjoitit artikkelissa jotenkin niin, että monen nuoren mielestä sana "uskonnollinen" kytketään perinteisiin sukupuolirooleihin ja kansallismieliseen paatokseen. Lainasinko oikein?

Björn Vikström: Kyllä lainasit.Tutkimustulokset osittain antavat tukea tälle käsitykselle, että jos identifioinut uskonnolliseksi, on suurempi todennäköisyys, että sulla on enemmän arvokonservatiiviset mielipiteet eri kysymyksissä. Tää ei kerro, sano, että kaikki uskonnolliset ovat samaa mieltä, ei todellakaan, mutta kyllä tälle on perustaa. Jos miettii miten kirkko pitää reagoida muuttuneeseen tilanteeseen, se tuo nimenomaan haasteen, kun puhutaan milleniaaleista. Ainakin omasta kokemuksesta kirkossa ehkä eniten ajatellaan juuri näitä nuoria naisia, jotka ovat vieraantuneet kirkosta. On myöskin ryhmä, joka ehkä identifioituu isänmaalliseksi ja korostaa perinteisiä arvoja, eri kysymyksiä. Tämäkin on porukka, joka on erkaantunut kirkosta. Nimenomaan tämä haaste, miten näitä molempia ryhmiä pystyy tavoittamaan vai pystyykö?

Teemu Taira: Ei niinkään artikkelissa, jonka Tiina Parkkisen kanssa kirjoitin, mutta toisessa artikkelissa, jonka kirjoitin yhdessä Kimmo Ketolan ja Jussi Solbergin kanssa, me korostetaan sitä mitä kyselytutkimukset näyttää Suomen osalta. Uskonnottomilla on vähemmän kansallisylpeyttä kuin uskonnollisilla.

Nuorilla aikuisilla on vähemmän kansallisylpeyttä kuin vanhemmilla sukupolvilla. Nää kulkee jollain tavalla käsi kädessä tai ainakin yhteys löytyy. Tää on kiinnostava kehityskulku ja tavallaan, vaikka se on tietynlainen stereotyyppinenkin käsitys, minkä tuossa lainasit Björnin artikkelista, kyllä sille löytyy tilastollista tukea.

Kysymys oikeastaan, mikä mulla nousee tästä, on se, että kun me me tiedetään hyvin, että meillä on tietty vähemmistö, mutta kuitenkin nuoria miehiä, jotka on aika arvokonservatiivisia ja heillä on jonkinlainen myönteinen uskontosuhde. Ovatko he kuitenkaan sellaisia, jotka kiinnittyis kirkkoon välttämättä? Jos ajatellaan esimerkiksi perussuomalaisten kannattajakuntaa ja perussuomalaisten retoriikkaa, siellä usein ollaan puhumassa kristillisten arvojen puolesta, mut samalla ollaan aika kriittisiä kirkkoinstituutioita kohtaan.

Björn Vikström: Täähän näkyy tutkimuksissa eri puolilta Eurooppaa. Ne, jotka äänestävät tällaisia kansallismielisiä populistisia puolueita, eivät välttämättä ole ne ahkerimmat kirkossa kävijät. Se mitä nämä kansallismieliset puolueet yleensä nostavat esille, kun puhuvat kristinuskosta, ehkä jopa kirkoista, se on enemmän kulttuurisesta identiteetistä. Halutaan antaa kuvan, että Eurooppa on ollut hyvin yhtenäinen kristillinen kulttuuri ja tää retoriikkahan aktivoituu erityisesti, kun puhutaan maahanmuuttajista ja muslimimaahanmuuttajista. Silloin halutaan jotenkin antaa kuvan siitä, että nyt tämä perinteinen eurooppalainen kristillinen kulttuuri on uhattuna.

Tietenkin tää on haaste kirkoille, miten vastata tähän tai näihin houkutuksiin. Tavallaan vois ajatella, että tässä on mahdollisuus korostaa perinteistä, historiallista yhteyttä Suomen kansan ja kristillisen kirkon välillä. Samalla on ilmeinen vaara, että unohdetaan se puoli kristillisestä eetoksesta, jossa nimenomaan puhutaan siitä, että meillä on erityinen vastuu muukalaisista ja heikommassa asemassa olevista ja niin poispäin. Tämä kulttuurin identiteetti jotenkin ajaa kristillisen eetoksen yli.

Marjo Kiljunen: Mietin sitä, kun kävelee missä tahansa suomalaisessa kaupungissa, kaupungin keskustassa, aina näkee jossakin jonkin kirkon. Kirkontorni näkyy jossakin. Tai kun Helsingissä kävelee, näkee yhdellä katsantokerralla useamman kirkon. Mitä ajattelette, merkitseekö se jotain milleniaaleille, ovat he uskonnollisia tai ei?

Björn Vikström: Ensimmäinen vastaus tuohon kysymykseen on varmaan, että pitää kysyä heiltä itseltään. En pysty sillä tavalla suoraan vastaamaan. Se mitä ainakin tulee ilmi näistä ajankohtaisista tutkimustuloksista, on se, että tällainen tapakristillisyys tai kulttuurikristillisyys on murenemassa. Se, että on tapana vaikkapa kastaa lapsi, ei enää riitä perusteluksi, että "on meillä perheessä tapana kuulua kirkkoon". Sekään ei enää riitä perusteluksi, että nuori tekisi samalla tavalla. Siinä mielessä totta kai kirkko on läsnä näkyvällä tavalla, niin kuin sanoit, rakennusten kautta ja monella muullakin tavalla. Se, että se jotenkin suoraan johtaisi tiettyihin ratkaisuihin nuorten kohdalla, sellainen yhteys ei ole olemassa.

Teemu Taira: Ihan kirkkorakennuksiin suoraan vastaus. Artikkelissa ihan lyhyesti sivutaan aihetta.Kirkkorakennuksiin uskonnottomat, ainakin nämä haastatellut helsinkiläismilleniaalit suhtautuivat varsin myönteisesti sen vuoksi, et siihen liitetään positiivisia tuntemuksia. Hartaus ja ylipäätään vahvat tuntemukset. Kirkkorakennukset ei sinänsä herätä erityisen kielteisiä tunteita tai pelkoja tai ärsyyntymistä.

Ehkä se on osa sitä, että ollaan totuttu siihen, ollaan kasvettu ympäristössä, että niitä nyt on siellä. Ne ei ole kuitenkaan semmoisia tuntemuksia, että niihin liittyisi jotain omakohtaista välttämättä.

Björn Vikström: Omassa artikkelissa pohdin, millä tavalla kirkko voisi reagoida tähän tilanteeseen. Tää on tietenkin, ei mikään uusi kysymys, tätä on pohdittu halki vuosikymmenien, mutta minusta yksi hyvä tapa suhtautua tähän haasteeseen on miettiä, mitkä toimintamuodot toimivat jostain syystä nyt ja onko niissä jotain sellaista, mitä vois kehittää ja myöskin levittää muihin toimintamuotoihin? Oli puhe kirkkorakennuksista, nehän ovat sikäli oivallisia välineitä, koska monihan sanoi, että mielellään menee kirkkoon ja mielellään silloin kun se on tyhjä. Siinä saa itse kokea ympäristön, miettii sitä mitä näkee ja kokee ja siellä tekee oman uskon tulkinnan, joka jossain mielessä kuitenkin on kristillisen viitekehyksen sisällä tapahtuva, kun se tapahtuu kirkkotilassa. Samoin voi ajatella, kun puhutaan kirkkokonserteista. Siinäkin on hyvin matala kynnys, mutta sielläkin välittyy jotain. Me emme pysty kirkon edustajina kontrolloimaan mitä tapahtuu, mutta ehkä saamme luottaa siihen, että siellä tapahtuu jotain tärkeätä ihmisten elämässä. Vähän vastaavalla tavalla kun miettii, miksi rippileirit toimivat niin hyvin. Ensinnäkin ne suunnitellaan yhdessä ja eri ikäluokat pääsevät mukaan, isosista vanhoihin pappeihin, pääsivät mukaan sitä suunnittelemaan ja toteuttamaan.

 Nää eivät oo mikään poppakonsteja. Minusta tällä tavalla voisi miettiä miten voi kehittää sellaista toimintaa, joka ei ole ylhäältä alas tullutta vaan enemmänkin nousee sieltä ihmisten todellisista tarpeista ja on vastaus niihin.

Teemu Taira: Suomessa ei ehkä ole totuttu siihen, että kirkkorakennukset muutetaan johonkin täysin toiseen käyttöön. Tää ei oo siis jatkoa tuohon mitä Björn sanoi siitä, että monipuolistettaisiin kristillisessä tai luterilaisessa kontekstissa niiden käyttöä. Se on oma tapa, mitä tapahtuu jo monissa maissa. Tanskasta on paljonkin esimerkkejä. Varmaan Suomessakin on niin, että myöskin muut kuin kirkossa kävijät nostaisivat metelin, jos vaikka Turun Tuomiokirkko laitettaisiin kiinni kokonaan ja käännettäisiin johonkin toiseen käyttöön. Suomessa meillä ei oo hirveästi esimerkkejä tämmöisistä. Itse kun asuin aikanaan kolmisen vuotta Leedsissä, mun työhuoneen vieressä oli entinen kirkkokompleksi, jossa kirkkosalissa oli yökerho ja toisessa nurkassa oli lounaspaikka. Voin sanoa, että kävin kirkossa lounaalla aika usein. Yökerhossa en niinkään.

Björn Vikström: Se mikä nyt on myöskin voitu todeta, tietenkin ikävissä yhteyksissä, on silloin kun kirkko palaa paikkakunnalla, se koskettaa ihmisiä hyvin syvältä. Vaikka siellä ei ole usein tullut käytyä, kuitenkin sillä on ollut merkittävä rooli ihmisten elämähistoriassa, tietyissä vaiheissa. Tää ei ole mikään strategia, että polttaako toinen kirkko, että muut tulisivat tärkeämmiksi, ei tietenkään, mutta se korostaa jo sitä, että kirkolle, kirkkorakennuksella kuitenkin on symboliarvo, joka ei aktivoidu kovinkaan usein ihmisten elämässä, mutta silti on siellä jossain taustalla.

Marjo Kiljunen: Ollaan puhuttu Suomen näkökulmasta aika paljon uskonnottomuudesta ja uskonnollisuudesta. Teemu, kun tiedät paljon uskonnottomuudesta, miten tää heijastelee virtauksia maailmalla? Onks jotain sellasia virtauksia maailmalla, joista meidän kannattaisi just nyt olla tietoisia uskonnottomuuden parissa?

Teemu Taira: Suomen tilanne, kun sitä profiloi kyselytutkimusten avulla ja katsoo haastattelujuttuja, mitä vaikkapa Tiina Parkkinen on tehnyt, minusta Suomi ei näytä miltään suurelta poikkeukselta kansainvälisesti katsottuna. Katsotaan melkein mihin tahansa Länsi-Euroopan maahan, Kanadakin on ihan hyvä verrokkimaa loppujen lopuksi, vaikka onkin vähän erilainen yhteiskuntarakenteeltaan ja diversiteetiltään. Minusta Suomi näyttää aika samantyyppiseltä. Suomella on ehkä omanlainen historia siinä, miten täällä on suhtauduttu ateismiin. Ateismiin suhtautuminen on ollut tyypillisesti aika kielteistä muuallakin, mutta Suomella on oma klangi tässä tarinassa. Me ollaan pitkään oltu Neuvostoliiton naapureina ja tää on määrittänyt vahvasti sitä, miten vanhemmat sukupolvet on assosioitunut ateismin Neuvostoliittoon. Ateisti tarkoittaa silloin jotain, joku semmoinen, mikä ei ole kunnon suomalainen. Tämmönen ajattelutapahan on vahventanut suomalaisuuden ja luterilaisen kirkon läheistä sidettä. Nuoremmilla sukupolvilla tätä ei ole samalla tavalla.

 Ei enää edes välttämättä isovanhemmat oo sotasukupolvea. Mun kohdalla vielä on, nuoremmilla ei. Silloin ateismiin suhtautuminen on muuttunut, se on tullut ihan kyselyjenkin mukaan selvästi myönteisemmäksi, varsinkin nuorilla aikuisilla.Tavallaan se ei enää kohauta sillä tavalla, että joku sanoo, että on ateisti. Aatellaan, että se varmaan viittaa enemmän tiedeajatteluun ja evoluutioteoriaan ja niin poispäin. Meillä on siinä mielessä ehkä suhtautuminen ateismiin angloamerikkalaistunut. Virtaukset tulee sieltä enemmän kuin Keski-Euroopasta tai sitten siitä, että miellettäisiin kommunistisiin tai entisiin kommunistivaltioihin.

Björn Vikström: Tänä päivänä, jos miettii Venäjää, sehän tarjoaa ehkä enemmän ikävän esimerkin siitä, miten uskontoa yritetään valjastaa toisen nationalistiseen projektiin, jos puhutaan patriarkka Kirillistä ja hänen lausunnoistaan. Se on ihan jotain vastakkaista.

Marjo Kiljunen: Haluan kysyä teiltä vielä loppuun ehkä vähän laajan ja vaikeankin kysymyksen. Jos te saisitte nyt ohjeistaa Suomen ev.lut. kirkon työntekijöitä, päättäjiä, jollakin tavalla, millä tavalla ohjeistaisitte päättäjiä?

Björn Vikström: Olen kymmenen vuotta saanut olla kirkon päättäjä ja piispa. Varmasti mulla oli kaikki mahdollisuus sinä aikana sanoa kaiken sen viisaan, mitä pystyn sanomaan. En lähde kovin paljon ohjeistamaan, mutta se, mitä minusta olisi tärkeää tänä päivänä, on rohkaista kirkon työntekijöitä siitä, että he tekevät paljon hyvää työtä. Se varmaan melko tuskastuttavaa, koska samalla kun saattaa saada hyvää palautetta jostakin rippileiristä tai jostakin kasteesta tai hautaan siunaamisesta, silti ihmiset eroaa kirkosta enemmän kuin aikaisemmin ja niin poispäin.

 Moni tuntee, että jotenkin joutuu puskemaan ylämäkeen koko ajan. Ensinnäkin antaa tunnustusta hyvästä työstä mitä tehdään, mutta samalla innostaa kehittämään ne hyvät esimerkit vieläkin enemmän ja käyttämään niitä myöskin muilla työn aloilla. Tää on yks tapa mennä eteenpäin tässä tilanteessa.

Teemu Taira: En halua vastata kysymykseen yleisesti tässä roolissa missä olen nyt, koska se ei ehkä ole oikea hetki nyt tässä. Vastaan artikkelin näkökulmasta, joka kirjoitettiin Tiina Parkkisen kanssa. Tavallaan uskonnottomuus perspektiivistä. Siinä kontekstissa sanoisin yleisesti, että se, mikä kirkolle tuntuisi tärkeältä on se, että tuntea mitä nämä nuoret uskonnottomat aikuiset ajattelevat ja sitä kautta pitää yhteys heihin. He eivät todennäköisesti tuu sankoin joukoin kirkon jäseneksi ja toimintaan mukaan. Heitä on turha lähestyä sillä tavalla, vaan pitää yhteys heihin sellaisena kuin he ovat. Se auttaa ehkä kirkkoa ja suomalaista yhteiskuntaa ylipäätään.

Kirkko kiinni -podcast. 2020-luvun merkityksiä etsimässä.

MarjoKiljunen: Tervetuloa Kirkko kiinni -podcastin pariin. Tässä jaksossa vieraana on yliopistonlehtori Anna Salonen ja projektitutkija Marjukka Laiho. Te ootte tutkinu nuoria aikuisia, opiskelijoita, ja tässä osassa puhutaan vähän tulevaisuudesta, utopioista, ehkä toivostakin. Jos katsotte omiin tutkimuksiinne ja kaikkeen sellaseen, mitä ootte tässä viime aikoina tehny, niin mitä te ajattelette, miltä tulevaisuus näyttää?

Anna Salonen: No jos mä alotan. Jos katsotaan nuorten korkeekouluopiskelijoiden silmin, niin tulevaisuudet näyttää hyvin moninaisilta. Ja tulevaisuusajattelua kun mietitään, niin samaan aikaan pitää kohdistaa katse siihen nykyhetkeen. Eli mitkä on ne huolet ja ne asiat, jotka askarruttaa, jotta me voidaan katsoo sinne parempaankin tulevaisuuteen. Ja meijän tutkimuksessa semmoset kysymykset ku koronaviruspandemia, ilmastokriisi, erilaiset konfliktit oli tärkeitä. Mutta ehkä myös semmonen niinku oman tulevaisuuden, oman elämän suunta. Ja ehkä elämäntavan säilyminen.

Marjo Kiljunen: Entä Marjukka Laiho? Mitä sä ajattelet, kun pohdit niitä omia tutkimuksia, et miltä tulevaisuus näyttää?

Marjukka Laiho: No, omien tutkimusten, tämän lisäksi mitä Annan kanssa myös yhessä on työstetty, niin mun oman väitöskirjatutkimuksen perusteella tulevaisuus näyttää sekä aika huolten täyttämältä, mutta myös toiveikkaalta. Ehkä se, mikä nousee tosi keskeisenä, on tulevaisuuden akuutti luonne. Tulevaisuus ei oo tuolla jossain, se on päivänpolttava arjessa jatkuvasti läsnäoleva elämisen ja olemisen ulottuvuus. Se ei oo sellanen asia, joka on tavallaan sunnuntaille varattu tai jotakin päiväunihaihattelua. Ne nuoret aikuiset, joiden kanssa oon pitkällisesti yhessä pohtinu näitä kysymyksiä, niin heille tulevaisuus on kysymys, jota he pohti oikeastaan joka päivä. Arkisista valinnoista isoihin globaaleihin kysymyksiin ja semmosiin... Maailmanlaajoihin eettisiin vaikeisiin pulmiin.

Marjo Kiljunen: Meillä kaikilla on kädessä tämmönen kirja, jonkka nimi on Milleniaalien kirkko, ja tosiaan sinä kuuntelija siellä, jos et tähän oo tutustunu, niin ei haittaa. Mutta tässä kirjassa on tällanen artikkeli kun "Moninaiset tulevaisuudet, nuorten utopioiden ulottuvuudet." Anna, mitä se utopia-ajattelu oikein on?

Anna Salonen: Joo. Utopiahan käsitteenä, se tarkottaa sellasta ei ainakaan vielä toteutunutta tulevaisuuden yhteiskuntaa, jossa asiat ois mahdollisimman hyvin. Suunnataan siis vahvasti tulevaisuuteen ja suunnataan parempaan tulevaisuuteen. Voidaan ajatella, että utopia on visio mahdollisimman hyvästä tulevaisuudesta. Mut samaan aikaan utopia-ajattelu kertoo myös tästä hetkestä. Eli siin yhdistyy tulevaisuus, parempi tulevaisuus ja nykysen yhteiskunnan kritiikki. Eli se on kriittistä tän hetken tarkastelua, johon yhdistyy suunta tulevaisuuteen. Johonkin, mikä vois olla totta, joka vois olla paremmin.

Marjo Kiljunen: Haluutko Marjukka tähän jotain jatkaa?

Marjukka Laiho: Ehkä tähän vois täydentää ja vielä kiteyttää sen eron, mikä on tämmösellä nykyaikasella yhteiskunta-sosiaalitieteellisellä utopiatutkimuksella ja oikeestaan semmosessa arkikielessä vakiintuneella utopiakäsitteellä. Eli vähän sama, mitä sanoin siitä, miten nuoret ajattelee tulevaisuutta, et se ei oo haihattelua. Eli utopia-ajattelua ei tässä ajassa tutkita ja lähestytä semmosen haihattelun ja tuolla jossain olevan, vähän niinku semmosen haavekuvan kautta. Vaan nimenomaan tähän arkeen juurtuneena ja ihan todellisina ajatuksina ja visioina paremmasta tulevaisuudesta.

Marjo Kiljunen: No millanen on sitte toivottu tulevaisuus nuorten aikuisten, opiskelijoitten mielestä?

Anna Salonen: Ei yhdenlainen. Mun mielestä tää on se tärkein ja keskeinen oivallus, jonka ite sain, kun luin... Me siis kerättiin tämmösiä tulevaisuuskirjeitä, jossa opiskelijat kirjottaa vuodesta 2050 fokusoituen siihen, mikä on parempaa. Hyvä tulevaisuus ei oo samanlainen kaikille. Eli taas se niinku se ensimmäinen asia. Ja sitten näitä erojahan voi ikään kun lähtee luokittelemaan ja niin me on tehty myös. Tulevaisuus voi olla jotain, joka kääntyy menneeseen. Ajatellaan, et tässä hetkessä on jotain semmosta ikävää. On semmosia kehityssuuntia, jotka on epätoivottavia, katsotaan menneisyyteen. Tämmönen niinku nostalginen, utooppinen visio. Saattaa olla, et semmoset aika konventionaalisetkin nykyajan käytännöt, televisio, internet, älyteknologia, ajatellaan, et ne jotenkin häiritsee ja halutaan niistä eroon. Tai sitte tulevaisuus voi olla semmosta futuristista, suuntautua tulevaisuuden teknologiaan, kaupunkeihin, siihen miten me voidaan ihmiskuntana ratkasta kyseisiä nykysenkaltasia ongelmia. Näin esimerkiksi.

Marjukka Laiho: Nää tulevaisuudet myös, paitsi et ne on moninaisia eri nuorten tai nuorten aikuisten välillä, niin myös meil yksittäisillä ihmisillä voi olla monenlaisia ajatuksia tulevaisuudesta. Joskus me ollaan jopa tosi ristiriitasia itsemme kanssa. Me toisaalta haikaillaan jotakin mennyttä, meillä on tämmösiä nostalgisia utopioita tai retrotopioita. Ja toisaalta me haluttas jotain ihan muuta, jotain mitä vielä ei ole ja mitä me ei oikeestaan pystytä edes kuvittelemaan. Eli se moninaisuus näkyy paitsi ihmisten välillä, niin myös ihmisten sisäisenä tämmösenä haasteena ja vaikeutena ajatella sitä tulevaisuutta.

Anna Salonen: Jos saan tohon jatkaa vielä. Me havaittiin myös tavallaan eroja siinä, että onko ne utopiat asioita tai... Tai kuvia, jotka reagoi vallitsevaan tilanteeseen vai pystytäänkö nähdä ikään ku seinän taakse johonkin täysin toisenlaiseen rakenteisiin, yhteiskunnan syvävirtoja muuttavaan todellisuuteen. Ja se on aika vaativaa, se ei oo ollenkaan yksinkertanen asia lähtee ajattelemaan ikään ku sen laatikon ulkopuolelta.

Marjo Kiljunen: Ootte tosiaan tehny tutkimusta utopioista ja opiskelijoitten ajatuksista siitä, et millainen tulevaisuus on, niin mitkä asiat yllätti teidät kaikkein eniten?

Anna Salonen: No, semmonen henkilökohtasesti yllättävin tai sanotaan et vaikein, ehkä kipein, mut samalla mielenkiintosin kohta siinä analyysissä oli, kun mä törmäsin tällasiin toisaalta hyvin sovinnaisiin ja sit aika radikaaleihin utopioihin. Jos mä alotan niist sovinnaisista utopioista, valtaosa niistä opiskelijoiden tulevaisuuskuvista keskitty semmoseen aika kivaan, miellyttävään, tavalliseen, harmoniseen elämään. Ja mä huomasin itse miettiväni, et onko tää vähän lällyä, onko tää vähän kädenlämpöstä. Et mitä ihmettä? Sit toisaalta mä törmäsin myös muutamiin aika radikaaleihin utopioihin. Jos mä otan esimerkin, niin mun mielestä kiinnostava oli semmonen utopia, jossa luovuttiin edustuksellisesta demokratiasta. Sen korvas tämmönen viisaiden neuvosto. Ja me voidaan aatella, et tää on siis länsimaises yhteiskuntakehityksessä, jos meijän luovuttamaton arvo on demokratia, niin tää on todella radikaali ajatus. Ja siteeraan täältä kirjasta, koska tää henkilö itse huomauttaa tän saman asian. Hän kysyy: "Kuulostaako mielestäsi epädemokraattiselta? Niin minustakin alkuun. Mutta ainakin nyt tuloksia saadaan aikaan." Tämmönen ikään kun näennäisneutraali hallinnointi korvaa demokratian. Musta tää on äärimmäisen kiinnostava tulos ja tää on todella haastava. Se haastaa meijät kysyy sitä, et onko utopia aina kiva. Onko utopia aina mukava? Voiko se olla vaarallinen? Antidemokraattiset, totalitaariset tendenssit on siel mukana myös. Nihilistiset semmoset ikään ku luovan tuhon kautta ihmiskuntaa koettelevat utopiat oli harvinaisii, mut niitä oli siellä mukana myös.  Ja jos vielä saan hiukan jatkaa tätä monologia, niin tästä intoutuneena mä palasin sitten niihin mielestäni vähän lällyihin, mielestäni vähän kädenlämpösiin, sovinnaisiin utopioihin ja mä aloin katsoo, et mitä se muutos vaatii, josta siihen mukavaan elämään pääsee? Ja hitto, se olikin radikaalia. Siel on arvojen muutos, siel on poliittinen muutos, siel on talousjärjestelmän muutos taustalla, jotta vihdoin päästään semmoseen tilaan, jossa voidaan elää turvallista elämää. Eli tavallaan maailmassa, joka kuohuu, niin sovinnaisuus onkin radikaali asia. Rauha näyttäyty hyvin kiinnostavalla tavalla, jos peilaa, nää on 2021 kirjotettuja, mut jos peilaa tähän nykyaikaan, heidän lähitulevaisuuteensa. Yks sanoo, että rauha ei säily ellei sitä säilytä. Hyvin radikaaleja näkemyksiä lopulta liittyy siihen sovinnaiseen utopiaan.

Marjo Kiljunen: Marjukka Laiho, yllättikö sut joku sun tutkimuksessa?

Marjukka Laiho: Tässä meijän yhteisessä tutkimuksessa vai omassani? No täs yhteisessä tutkimuksessa... Oikeestaan positiivisesti mut yllätti se, että iso osa näistä kirjeitä itselleen kirjottaneista nuorista aikuisista lähesty asioita hyvin rakentavasti ja oikeestaan tämmösestä aika laaja-alasesta näkökulmasta. Meil on paljon sellasia utopiakirjotuksia, jos mietitään, paitsi kerrotaan itselle, mihin olen päässy, mimmosia ammatillisia tavotteita esimerkiksi olen saavuttanu, mimmonen talo mul on, missä mä asun. Niin paljon kirjotuksii, jos puhutaan just nimenomaan yhteiskunnan tilasta siten miten kaikilla vois olla hyvä olla. Miten elämäs on sitä mitä Anna mainitsi, turvallisuutta, rauhallisuutta. Oikeestaan aika semmosii tavallisia asioita. Semmosta hyvää elämää, miten ehkä me on totuttu myös arkikielessä puhumaan, et mitä se hyvä elämä on. Niissä visioissa, joissain, tulee esiin myös tämmönen uusyhteisöllisyyden paluu. Ne voi olla semmosia menneisyyteen haikailevia, tiiviitä maalaiskyliä tai tämmösiä naapurustoja. Tai sit uusimuotosia yhteisöjä. Asutaan ehkä itekseen tai ehkä jossain vapaasti valitussa yhteisöllisessä kodissa. Mut näit oli aika paljon mielestäni tämmösiä yhteistä hyvää tavottelevia utopioita. Ja kuten Annaki sano, että vähemmistössä oli sit nää ehkä tämmöset rikkovat utopiat tai sanoisin et myös hedonistiset utopiat. Kyllä me niitäkin ääniä siellä kuultiin, niit hedonistisia utopioita, jos enemmän pohdittiin sitä, miten mä istun oman taloni saunassa ja katson pyöreestä ikkunasta merelle ja mulla menee kivasti. Mutta tää oli ehdottomasti vähemmistössä, et kyl nuoret pohtii itsensä lisäksi yhteistä ihmiskuntaa ja kaikkien tulevaisuutta.

Anna Salonen: Jos tohon voi lisätä, niin juurikin näin, eli tavallaan niin kun ajatellaan sitä myös sitä yhteiskunnallisen tason muutosta. Mut se mitä itse kun luin noita, niin koen, että on ehkä meille monille aika hankalaa, miten yhdistää se tavallaan se oma asema muutosagenttina niihin laajempiin. Eli semmoset, me kutsuttiin niitä taistelu-utopioiks, jossa se yksilön toimijuus yhdistyy johonki semmoseen maailman muuttamiseen, ni niit oli vähä vähemmän. Eli tavallaan ehkä semmost sanotusta me kaivataan yhteiskunnassa enemmän, jos me nähdään se, et miten se oma paikka heijastuu siihen, miten maailmaa muutetaan tavalla, joka ei kuitenkaa kuormita ja velvota meitä ikään ku liikaa. Mut et löydettäs se oma muutostoimijuus.

Marjukka Laiho: Ja tää ehkä liittyy sit siihen nuorten elämäntilanteeseen ja paitsi niihin sanotusmuotoihin, niin myös niihin toiminnan tapoihin ja kanaviin. Nuoril on sellast niinku potentiaalista, pinnan alla kuplivaa toimijuutta ja tahtotilaa ja tavotteita tosi paljon. Mut mitkä on ne kanavat, jonka kautta nää heidän ajatukset ja ne visiot tulee todeksi ja ne alkais näkyä tässä ajassa ja nyt eikä sillon ku he on keski-ikäsiä viranhaltijoita jossakin mukavassa kuukausipalkkatyössä. Heil ois nyt jo todella paljon annettavaa. Ja tosi moninaisia näkökulmia siihen, että miten me ehkä voitas elää ja olla toisin.

Marjo Kiljunen: Päästiinkin vähän tähän yksilö versus yhteiskunta -teemaan. Miten nuoret aikuiset, opiskelijat, näkee... Vähän jo, Anna, viittasitki siihen, että onks se tulevaisuudennäky sitä, et miten minä tässä pärjään tai mihin minä jotenkin päädyn elämässä. Vai mihin tämä yhteiskunta päätyy.

Anna Salonen: Kyl mä aattelen, et se on siellä taustalla se laajempi yhteiskunnallinen muutos. Et niin kun Marjukka sano, niin ne oli aika harvassa ne sellaset enemmän siihen pelkkään omaan maailmaan liittyvät. Me kutsuttiin niit paon utopioiksi sellasia, jotka kääntyy ikään ku yhteiskunnasta sisäänpäin. Mun mielest se on ihan hyvä viesti, et niit ei oo kauheesti. Koska mä aattelen, et se paon utopia kertoo myös pessimismistä, kyvyttömyydestä ajatella, että voi vaikuttaa. Et on sentään jonkunlaisia ajatuksia, pystytään mielikuvituksen kautta mennä semmosiin maailmoihin, jossa asiat on muuttuneet muutenki ku niin, et käännytään ikään ku sisäänpäin. Niin kyllä se on ehdottomasti siellä.

Marjukka Laiho: Täs ehkä täytyy muistaa se, että sekä nää meijän utopiakirjeitä kirjottaneet että myös omassa väitöstutkimuksessani mukana olleet nuoret aikuiset on orientaatioltaan tietynlaisia. Et meijän utopiakirjeiden kirjottajat oli, hyvin monet heistä, opiskeli joko teologiaa tai jotakin ihmistieteellistä alaa. Ja tähän omaan tutkimukseen haastattelemani nuoret aikuiset oli mukana jossakin tämmösessä kirkollisessa kehitysyhteistyöjärjestössä. Eli he seuraa hyvin aktiivisesti aikaansa ja heil on ehkä semmosta erityistä suuntautumista tietynlaiseen eettiseen pohdintaan. Mutta mä näen, et on tosi tärkeetä tuoda myös tän opiskelijajoukon, näiden nuorten aikuisten ajatuksia esiin, koska osittain ne ehkä haastaa sellasta mediankin luomaa kuvaa tämmösestä hedonistisesta, omaa etua, elämyksiä tavottelevasta nuoresta aikuisesta, joka haluaa vaan lisää materiaalista hyvinvointia esimerkiks itselleen. Niin se on must olennaista, että ottamalla hyvin monenlaisia nuoria mukaan ja antamalla tilaa sit sille heidän myös yhteiskunnalliselle äänelleen, niin he tulee kuulluksi. Tästähän on tuore Nuorisobarometri, muistaakseni vuodelt 2018. Oon perehtyny myös tähän nuorten poliittisuuteen ja heidän yhteiskunnalliseen aktiivisuuteen. Ja Nuorisobarometrin mukaan nuorethan ovat poliittisesti hyvin valveutuneita ja hyvin kiinnostuneita. Heil on myös luottoa erilaisiin yhteiskunnallisiin instituutioihin varsin paljon, enemmän ku vanhemmil ikäluokilla. Mutta kirkko valitettavasti ei nauti tätä luottamusta. Mut tavallaan se semmonen nuorten laveampi näkökulma on myös laajemmissa tutkimuksissa tuotu esiin, mutta se ei ehkä pääse kuuluviin niin usein kun se voisi tulla nähdyksi ja kuulluksi.

Marjo Kiljunen: Tekee mieli tarttua tuohon, että miksi se kirkko ei sitten nauti sitä luottamusta?

Marjukka Laiho: No, kirkkoo pidetään jämähtäneenä, jähmettyneenä ja niin kun ajasta jälkeen jääneenä. Nuorille aikuisille heidän arvoissaan tosi keskeisiä tekijöitä on tämmösiä kuin tasa-arvo, yhdenvertaisuus, demokratia, joka täs on jo tullu mainittua. Ja kirkkoo ei nähdä näiden asioiden airueena.

Marjo Kiljunen: Voisko tästä vetää sellasia johtopäätöksiä, että kirkon pitäisi jotain tehdä, että se kuva muuttuisi?

Marjukka Laiho: Niin, no se riippuu tietysti kirkon tai kirkollisen vallan käyttäjien tahtotilasta, että... Mistä me puhutaan kun puhutaan kirkosta? Puhutaanko kirkkoinstituutiosta, tästä kirkkohallituksesta, jonka tiloissa ollaan, kirkolliskokouksen päättäjistä? Me tiedetään paljon seurakunnallisen demokratian tilasta ja niistä tietyistä vinoumista, jotka siinä on. Niin mitä jos kirkkoa aateltas laajemmin ja myös niit vallankäytön rakenteita uudistettais ihan radikaalisti, siteeraan meidän radikaaleja utopioita. Niin miltäköhän se kirkko sillon näyttäis?

Anna Salonen: Todella tärkee ja painava viesti, ja mä ajattelen, kun mä palaan mielessäni niihin meidän utopiakirjeisiin. Kirkkoo ei hirveen usein mainittu siellä. Sitä ei nähty välttämättä siel tulevaisuudenvisioissa. Sillon ku nähtiin niin usein kyse oli tällaisista ehkä kollektiivisista, usein reaktiivisista ja nostalgisista utopioista. Ja jos kärjistäen sanon, niin kirkko näyttäyty vähän menneisyyden instituutiona. Sillon, jos sitä haluttiin nähdä siel tulevaisuudessa, niin se vaikutti jonkunlaiselta paluulta.

Marjo Kiljunen: Palaan ehkä vähän taaksepäinkin tässä, mutta ootte tosiaan monella tavalla tutkinu niitä utopioita ja myös tämmösiä niinku ehkä arvojakin. Niin millasena teistä näyttäytyy nuorten aikuisten, opiskelijoitten arvot tällä hetkellä?

Marjukka Laiho: No, arvot, kuten utopiatkin näyttäytyy tietysti moninaisena. Ja... En voi sanoa perehtyneeni nyt viimeaikaisiin arvotutkimuksiin, jotka on ihan oma tutkimusalansa täysin, mut kuten tossa jo aiemmin mainitsin, niin kyllä ihan kansainvälisissä tutkimuksissa näkyy tää nuoren eli Z-sukupolven arvoissa korostuvan vapaus, tasa-arvo, yksilöllisyys, yhdenvertaisuus. Ne on semmosii keskeisiä arvoja, joita nää nuoret haluaa elää todeksi heidän omas arkipäivässä. He elää sellases maailmassa ja kontekstissa, joka on moninainen. Joka on globaalisti verkottunut. Jota myös, jos myös dominoi tämmöset globaalit uhkakuvat ja haasteet. Nää ilmiöt ja tämmöset globaalit ja moninaisuutta syleilevät näkökulmat ei näil nuoril oo jotakin, jota he lukee sanomalehdestä. Tai jostain akateemisest oppikirjasta. Ihmisten erilaisuus ja toisaalt meijän kaikkien ihmisten, koko ihmiskunnan ja luomakunnan keskinäinen yhteys on jotain sellasta, jonka kanssa he elää päivittäin. Heil on moninaisuutta lähipiirissä. He pohtii omaa elämäntapaansa tulevaisuuden kannalta. Ne on heille niit luovuttamattomii ytimii, niinku arvot yleensä on, joist he ei suostu tinkimään.

Anna Salonen: Jos tosta jatkat, ja hyvä kun Marjukka otit luomakunnan näkökulman esiin, se on semmonen mikä teologin pitäs jokaisessa ulostulossaan ainakin kerran sanoa. Tuota, ehdottomasti se, ja tavallaan se tulevaisuuden ajattelu siinä rajallisen maailman kontekstissa välitty näistä meijän kirjeistäkin. Ja mä ajattelen, että jopa semmosilla, jotka oli vähemmistössä, mutta jotka koki näit, ettei ehkä asettunu ihan näihin arvoihin, mitä Marjukkaki sano. Siinä saatto olla semmosta oman elämäntavan menettämiseen liittyvää kipua jonkin verran läsnä myös. Muutama semmonen utopia, jotka me luokiteltiin ambitopioiksi, koska me ei oltu varmoja, et onko tällä kirjottajalla ikään ku se tulevaisuus, mitä hän kuvaa, ni onko se myönteinen. Ainakaan hänen omasta näkökulmasta. Ja nää saatto olla vaikkapa semmosii tilanteita, että ilmastonmuutos on ajanu meijät muokkaamaan länsimaista elämäntapaa semmosella tavalla, et ihminen ei voi esimerkiks harrastaa autoilua, joka on ollu hänelle tärkeää. Ja siit kuultaa läpi semmonen tietynlainen suru, luopuminen. Mut samalla ehkä se, et ymmärretään, minkä takia näit muutoksia on tullu ja yritetään hakea sitä hopeareunusta sitten näiden tiettyjen ikään kun välttämättömien muutosten sisällä. Ja tää, mä aattelen et tää on tärkee sanoa siin niinku arvojen moninaisuudessa myös, että niitä arvojakin ja arvostuksia on moninaisia. Mut jotenkin ne huolet kuitenki tunnustetaan siel taustalla.

Marjo Kiljunen: Suomen evankelisluterilainen kirkko on tässä viime aikoina kampanjoinut sanoilla "uskottu, toivottu ja rakastettu". Näkyykö nää kolme arvoo opiskelijoitten ja nuorten aikuisten elämässä tai ajatuksissa?

Marjukka Laiho: No, tässä ajattelen, että on semmonen aika vahva analogia siihen artikkeliin, jonka laadin tähän Milleniaalien kirkko -kirjaan, oman väitöstutkimukseni perusteella, johon siis osallistu vajaa parikymmentä nuorta aikuista, jotka on Changemaker-verkostossa tai Suomen Lähetysseuran nuorissa aikuisissa mukana. He on hyvin erityinen ryhmä nuoria aikuisia. Toisaalta he on sellanen ryhmä, joka osaa sanoittaa sitä omaa luterilaisuuttaan, elettyä luterilaisuuttaan niin sanotusti omasta näkökulmastaan ja etsiä niitä sanoja ja painotuksia, mikä heille kristinuskossa on tärkeää. Ja tätä heiltä kysyinkin. Ja kyllä nää teemat usko toivo ja rakkaus edelleen elää kristinuskon ytimessä. Ne ehkä muuttaa muotoaan ja nää ytimet, niin kun muutkin niin sanotut uskonnolliset idiomit... Viittaan tässä uskontososiologi ja historiantutkija Robert Orsiin näitten uskonnollisten idiomien muokkaamisella, niin ne elää arjen, arkipäivän eletyissä konteksteissa. Kukaan ei siis toista ilman jonkinlaista kokemusta ja tulkintaa tämmösiä perinteitä. Mutta esimerkiks puhe lähimmäisenrakkaudesta on nuorille aikuisille tärkeää, ja he ulottaa tässä ajassa lähimmäisenrakkauden paitsi niihin vertaisiin ja muihin ihmisiin ja he pohtii sitä juurikin esimerkiks koko luomakunnan kannalta, mitä on olla ihminen ja mitä on tämmönen rakastava ja arvostava suhde kaikkeen elolliseen tässä ajassa. Eli tavallaan vanhoja ytimiä, mutta hiukan uusilla kärjillä.

Marjo Kiljunen: Palaan tuohon, Marjukka, kirjottamaasi artikkeliin. Siinä käsiteltiin myös, tai vois ehkä ajatella, että siinä ne nuoret on jollain tavalla tosiaan erityisiä, ovat aktiivisesti mukana järjestön toiminnassa. Jonkin järjestön toiminnassa. Voisi olettaa, et osa heistä pitää itseään uskonnollisina tai kristittyinä. Niin millasia kristillisiä arvoja he pitää esillä tai arvostaa tai ajattelevat, et ovat tärkeitä?

Marjukka Laiho: No, ensinnäki täytyy tarkentaa, et osa heistä on siis mukana ja osa seuraa, mut jotenki kokee mielenkiintoseks ja mielekkääksi just näiden nuorten aikuisten verkostojen toiminnan, et se edustaa jotain senkaltaista kristinuskoa, joka heist tuntuu kiinnostavalta tai miten he näkee kristinuskon. Heille, heidän ajatukset myös siitä, et mitä kristinusko on ja mikä on heidän suhteensa kristittynä elämiseen tietysti vaihtelee. Moni korostaa omaa valintaa ja että mä uskon itteeni varten, sano esimerkiks yksi nuori nainen. Et se on oma valinta, et tää on se tie, jonka kautta haluun pyrkii olemaan hyvä ihminen. Et tää nähtiin tärkeenä. Toisaalt nähtiin tärkeenä esimerkiks liittyy johonki jatkumoon tai et se nyt on, tää on se perinne, johon olen kasvanut. Mut usein se näkökulma oli aika lavea. Että ajateltiin, et tää on se mun jatkumo tässä monien erilaisten mahdollisuuksien ja perinteiden maailmassa. Mutta kuten sanoin, niin esimerkiks lähimmäisenrakkaus oli sellanen ydin ja ylipäänsä rakkaus sekä semmosena henkilökohtasena kokemuksena että sit jotenki semmosena elämää kantavana voimana, jota nää nuoret halus vaatia. Usko-toivo-rakkaus-kombosta kuitenkin he liitty eniten ehkä toivon näköalaan, koska sitä pidettiin inklusiivisena, yhteen tuovana käsitteenä, joka on paitsi kristillinen, niin myös yhteiskunnallisesti tosi relevantti. Et se heidän näkökulmansa kristillisyydestä ja kristityn identiteetistä ei ollu semmonen sisäänpäin käpertyvä, vaan siinäkin he kiinnitty sellasiin käsitteisiin ja sellasiin ajatuksiin, jotka nimenomaan avas sitä katsetta ulospäin.

Marjo Kiljunen: Hyvä, että otit esille ton toivon, koska ajattelin, että haluan siitä vielä kysyä, että näkeekö opiskelijat, nuoret aikuiset, tulevaisuudessa toivoa?

Anna Salonen: Ehdottomasti haluun sanoo, että näkee. [Naurahtaa. 00:26:51] Toisin sanottuna voisin kaivaa kuopan itsellenikin nyt. Ehdottomasti näkee, mut haluaisin ottaa tähän mukaan sen, myös sen toivon ja toivon ylläpitämisen haasteet. Tää utopia-ajattelu mulle, mä ajattelen, et se on keino yhdistää se kritiikki siihen paremman tulevaisuuden kuvitteluun. Sellasenaan se toimii ahdistuksen vastavoimana, niiden asioiden aiheuttaman ahdistuksen, joihin me joudutaan kohtaamaan, niinku yksilöinä ja yhteisöinä. Mut se voi itsessään tuottaa myös tietynlaista ahdistusta. Se tavallaan se toiveikkuus, tulevaisuuden, hyvän tulevaisuuden ajatteleminen, pistää meidät vastakkain sen oman rajallisuuden kanssa. Se haastaa meijät katsomaan niit kipukohtia yhteiskunnassa. Ja sillon mä ajattelen, et myös näitten puolien esiintuominen on hirveen tärkeää. Et onneksi yksi ihminen ei voi muuttaa kaikkea. Onneksi me ei vaan kuvittelemalla ja vaan toivomalla voida muuttaa maailmaa, koska se vois olla aika arvaamatonta, mihin se johtaa, mutta samaan aikaan se toivon ruokkiminen, ylläpitäminen ja sen toivonkin kriittinen reflektointi on hirveen tärkee.

Marjukka Laiho: Mä aattelisin, et toivo myös jotenki silloittaa sitä, mitä me tutkittiin utopioiden suhteen. Et se toimijuus on osittain vaikeaa. Erinäisten tutkimusten, myös omani mukaan, toivo on jotakin, mikä nimenomaan vahvistaa toimijuutta. Toivon kautta yksilö voi löytää niitä kanavia ja merkityksiä. Toimia ei pakenevasti ja vain omaan selviytymiseen keskittyen, vaan jotakin uutta tavotellen, ja löytää suuntia tulevaisuudelleen. Tää oli tosi tärkee näille nuorille aikuisille, jotka joko seuras tai oli aktiivisesti mukana näissä verkostoissa. Ja verkostot oli antanu heille kanavan ja paikan nimenomaan toimia. Ja se yhteinen toiminta taas vahvisti sitä toivoa. Eli tavallaan se toimijuus ja toivo on semmosessa positiivisessa kierteessä toinen toistensa kanssa. Mä haluisin tähän siteerata erästä 19-vuotiasta opiskelijaa, nuorta naista, joka toivosta totesi näin. "Toivo. Sitä nyt varsinkin tähän maailmanaikaan todella tarvitaan. Että ihmiset jaksaisi vielä uskoa, että ehkä tästä ilmastonmuutoksesta ja tämmöisestä voidaan selvitä, kunhan vaan oikeesti tehdään jotain."

Marjo Kiljunen: Anna ja Marjukka. Jos te saisitte ohjeistaa seurakunnan työntekijöitä tai päättäjiä, niin miten te ohjeistaisitte?

Anna Salonen: Alotanks mä? Kauhee kysymys. Tuota... Ehkä mä en ohjeista, mut mä voin kannustaa. Mä ajattelen, että mä voisin kannustaa siihen rohkeuteen, tulevaisuuksien kuvitteluun. Mahdollisuuksien avartamiseen, vaihtoehtojen kuvittelemiseen yhdessä kuunnellen kaikkien ääntä. Avautuen sille mahdollisuudelle, et asiat voi olla toisin, me voidaan ajatella toisin ja ne tulevaisuudenkuvitelmat saattaa parhaimmillaan sillottaa meille tekoja sinne parempaan tulevaisuuteen.

Marjo Kiljunen: Entä Marjukka, miten sä ohjeistat?

Marjukka Laiho: No, mua ehkä ihan pikkusen kutkuttais ohjeistaa kyl hyvinki käytännönläheisestikin. Etsiä niitä paikkoja, jossa tämmöstä osallistuvaa demokratiaa voitas kirkon sisällä vahvistaa. Löytää niitä toimintatapoja, että nuoret aikuiset oikeesti tuli tunnistetuks ja tunnustetuksi, et he tulis kuulluksi ja heillä myös ois sitä toimijuutta. Eli ei kohteena, ei niin kun me tässä lähes keski-ikäset keskustelemme nuorista aikuisista. Vaan et nuoret aikuiset itse on tekemässä ja oman elämänsä ja ajattelunsa asiantuntijoina. Hyvä esimerkki oli erään seurakunnan rekrytointi-ilmoitus, jossa näin, et etsitään nuorisopastoria. Ja ilmotus kerto, että tämmönen nuorisojaosto, joka koostuu siis nuorista ja nuorista aikuisista, niin on se porukka, joka tän valinnan tekee. Et nuoret valitsevat itse itselleen sen nuorisopastorin, jonka haluavat sinne seurakuntaan rekrytoitavan. Tänkaltasia, hyvin käytännöllisiä asioita, että nää nuoret aikuiset kokis, et ollaan jotenki samalla sivulla ja arjen käytännöissä, valinnoissa heidän huolensa ja heidän toiveensa tulis ihan oikeesti kuulluksi ja he pääsis myös tekemään ja toimimaan, rakentamaan sitä parempaa tulevaisuutta itselleen ja heitä seuraaville sukupolville.

Kirkko kiinni -podcast. 2020-luvun merkityksiä etsimässä.

Marjo Kiljunen: Kuuntelet Kirkko kiinni? -podcastia. Oon saanut studioon Mitra Härkösen ja Jyri Komulaisen. Mitra Härkönen, olet buddhalaisuuden tutkija Tampereen yliopistosta. Voiko sanoa, että buddhalaisuus on uskonto?

Mitra Härkönen: Mun mielestä voi sanoa, että buddhalaisuus on uskonto. Se on monelle ihmiselle, ja erityisesti ehkä Aasiasta tulleille ja pääasiassa asuville buddhalaisille se on uskonto. Siinä on kaikki ikään kuin uskonnon tunnusmerkit. Mut se voi olla myös muuta. Se voi olla myös filosofia tai psykologiaa, tai jotain muuta. Buddhalaisuus, sen määrittely on aika hankalaa, mut mä sanoisin, et sitä voi sanoo myös uskonnoksi.

Marjo Kiljunen: Jyri Komulainen, oot kirkon tutkimuksen ja koulutuksen johtava asiantuntija ja dosentti. Oot tutkinut uushindulaisuutta, onko se uskonto?

Jyri Komulainen: Joo, koko sana uushindulaisuus on omalla tavallaan ehkä vähän ongelmallinen, koska ensinnäkin sana hindulaisuus on hyvin syvästi ongelmallinen. Monet tutkijat ajattelee, et se on vain ulkopuolisten antama termi Intian moninaiselle uskonnollisuudelle, jota me ei voida helposti luokitella mihinkään muuhun uskontoon liittyväksi. Eli hindulaisuus jo itsessään hajoaa palasiksi. Ja, kun pannaan siihen se uushindulaisuus etuliitteen kanssa, niin sillä viitataan ehkä pääsääntöisesti länsimaisesta perspektiivistä käsin niihin uskonnollisiin vaikutteisiin, jotka ovat tulleet Intiasta, ovat läsnä meidän yhteiskunnassamme, ja jollain lailla palautuvat hindulaisuuteen. Näillä tän tyyppisillä vaikutteilla on sen verran yhteneväisyyttä, ne ovat ikään kuin suodattuneet länsimaiselle sopivampaan muotoon hindulaisista traditioista, että me voidaan puhua uushindulaisuudesta. Mun mielestä on käytännössä järkevää alleviivata sitä, että nyt mä puhun siitä uskonnollisuudesta, joka on täällä meillä läsnä, jota edustaa erilaiset guruliikkeet, erilaiset hindulaiset filosofiat ja muuta.

Marjo Kiljunen: Te ootte molemmat tutkineet suomalaisia. Mitra sellaisia suomalaisia, jotka harjoittaa buddhalaisuutta, ja Jyri oot ollu monessa projektissa nimenomaan uushindulaisuuden tai äiti Amman seuraajien piirissä tai parissa, voisko näin sanoa. Miten nää ihmiset on löytäneet tällaisen uskonnon tai uskonnollisuuden muodon, joka ei oo kauheen niinkun täällä Suomessa niin vallitseva? Jos Mitra aloitat?

Mitra Härkönen: No joo, mä oon tutkinu siis buddhalaisuutta Suomessa, eli olen siis tutkinut myös Aasiasta tulleita niin sanottuja maahanmuuttajataustaisia buddhalaisuuksia, jotka on sitte ikään kuin tuoneet itse sen buddhalaisen tradition, tai sitten siirtäneet sitä traditiota täällä lapsilleen ja niin edelleen. Mut tosiaan olen tutkinut myös niin sanottuja kantaväestöön kuuluvia buddhalaisia, ja ne on hyvin moninaiset ne reitit, mitä kautta buddhalaisuus omaksutaan. Eli riippuen vähän siitä ikäpolvesta, jos ajatellaan näitä esimerkiks 70-luvulla, ehkä ensimmäisiä tämmöisiä varsinaisia buddhalaisia [?? 00:03:42] -buddhalaisiahan meil oli aikasemmin. Ensimmäinen buddhalainen yhdistys perustettiin 1947, eli buddhalaisuus ei ollu ihan tuntematon Suomessa. Mut, jos ajatellaan sitä, että ensimmäiset buddhalaiset, tai tämmönen toinen aalto sillon 70-luvulla, niin he oli sellasia ihmisiä, jotka matkusti sitten Aasiaan tai Eurooppaan ja tapas buddhalaisia opettajia ja niin edelleen, ja toi sitten sitä buddhalaisuutta Suomeen. Ja itsekin omaksui sen buddhalaisen elämänkatsomuksen. Mut sitten, jos ajattelee tätä nuorempaa ikäpolvee ja sukupolvee, niin tietenki matkailu on edelleenki tosi tärkeä, mut kaikenlaiset sosiaalinen media, internet, tän tyyppiset asiat on vaikuttanu paljon siihen, miten he on sitä buddhalaisuutta omaksuneet ja mistä ovat kuulleet siitä. Esimerkiks ihan uskonnon opetus on sellanen, huomasin tosta omasta aineistostani, kun tutkin näitä milleniaali tai nuoremman sukupolven buddhalaiseksi identifioituja ja sitä harjoittavia, niin esimerkiks maailman uskontojen opetus on ollu sellasta, et siellä on sit löydetty buddhalaisuus, buddhalainen oppi. Kirjoista, on paljon viime vuosina tullu myös Suomeen julkaistu kirjoja buddhalaisuudesta. Ei välttämättä suomeksi, mutta englanniksi. Sitä kautta ihmiset on saanu tietää. Tietenki kaikki esimerkiks Dalai Laman vierailut ja tän tyyppiset, jos ajatellaan spesifisti, vaikka Tiibetin buddhalaisuutta. Kyllä tällaset vierailut neki tuo varmasti sitä buddhalaista tietosuutta ihmisille. Mutta lyhyesti sanottuna reitit on hirveen monet, että miten se buddhalaisuus omaksutaan, tai mistä se löydetään.

Jyri Komulainen: Mun tutkimus lähtökohta on ollu ehkä hieman erilainen, kun Mitran, että mä en oo siis tutkinu itse suoraan haastattelututkimuksin uushindulaisuuden vaikutteita omaksuneita tai äiti Amman seuraajii. Mä oon sen sijaan lähestyny enemmän tätä kirjallisuuden kautta, minkä tyyppisiä piirteitä yleensä näillä liikkeillä on, miten ne jäsentyy Intialaiseen filosofiseen ja uskonnolliseen taustaan. Mutta myös oon tarkkaillu näitä liikkeitä, oon ollu useita kertoja äiti Amman tilaisuuksissa. Tunnen ihmisiä, jotka seuraavat äiti Ammaa ja oon käyny keskusteluja, mutta en oo kirjannu niiden pohjalta ikään kuin tutkimusta. Mutta mä sanosin omanki tuntuman mukaan, että muutettavat muuttaen uushindulaiset vaikutteet ovat aika saman tyyppisiä ja niiden rantautuminen länsimaihin kuin buddhalaisten vaikutteiden. Varmaan uushindulaisuuden kohdalla ehkä vieläkin enemmän näkyy se sellanen stereotypia, että Intia on jotenki tämmösen henkisyyden kehto. Ja sen aikanaan lanseeras Swami Vivekananda 1800-luvun lopulla, kun hän ensimmäisenä hindulaisena lähetystyöntekijänä, jos tällasta sanaa nyt voi käyttää, tuli länteen, sai länsimaisen median huomion, ja kulki Euroopassa ja Yhdysvalloissa opettaen, että hindulaisuus on uskonto, joka suvaitsee kaikki uskonnot ja hindulainen opetus on kaikkien uskontojen kruunu. Eli tää Vivekanandan vaikutus on suuri ja ikään kuin se stereotypia mystisestä Intiasta ja materialistisesta lännestä on jollain tavalla ruokkinut sellaista tulkintasuuntaa, että lähdetään etsimään uskonnollisia vaikutteita, eikä olla kiinnostuneita perinteisestä kirkkokristillisyydestä. Eiköhän kirjaston kirjahyllystä löydy aika nopeeta sitte hindulaisuudesta käsitteleviä kirjoja, siinä rinnalla buddhalaisuutta käsitteleviä kirjoja. Ja totta kai äiti Amman kohdalla nyt viime vuosina on ollu selvää se, että tossa 1900- ja 2000- luvun taitteessa, kun äiti Amma kävi ensimmäisiä kertoja Suomessa, niin hän sai valtavan boostin siinä, että silloinen kulttuuriministeri Tanja Karpela osoitti kiinnostusta Amma-liikettä kohtaan, kuten myöhemmin myös muutamat muut julkisuuden henkilöt. Mutta varsinkin tää Karpelan mukanaolo nosti Amma-liikkeen sellaiseen iltapäivälööppijulkisuuteen, että kaikki minun ikäiset tietävät, kuka on äiti Amma. Viime vuosina Amman vierailut ovat ehkä vähän vähemmällä mediahuomiolla menneet, mut siel on edelleen julkisuuden henkilöitä sitoutunu tähän liikkeeseen ja liike selvästi vetää erityisesti. Mutta totta kai ennen ollu muitakin liikkeitä, transsendenttisestä meditaatiosta keskusteltiin 70-luvulla ja niin edespäin, ja Beatlesitkin kävi Intiassa, että kyllä tää on kiinnostava historia.

Mitra Härkönen: Tosta Jyrin kommentista, tai puheenvuorosta, tuli mieleen, että kyllähän buddhalaisuuskin on profiloitunu lännessä ja Suomessa uskontona, tai ehkä ei niinkään uskontona, mutta tällasena traditiona, joka on hyvin suvaitsevainen. Että voit kuulua usein luterilaiseen kirkkoon ja silti harjoittaa buddhalaisuutta ja kuuluu vaikka johonki buddhalaiseen yhdistykseen. Siin ei nähdä mitään eroa.

Jyri Komulainen: Joo, ja tää sama näkyy esimerkiks vaikka äiti Amman seuraajissa, joiden parissa on jopa jännittävä uusi trendi, hyvin pieni hiljanen signaali, että jotkut Amman lapset palaavat luterilaiseen kirkkoon, josta he ovat eronneet nuorina. Nyt keski-ikäisinä he palaavat luterilaiseen kirkkoon ajatuksella, että missä sitä henkisyyttä harjoitetaan tässä suomalaisessa viitekehyksessä, vaikkapa maaseudulla. No luterilaisessa kirkossa. Vaikka se on patriarkaalinen, vaikka sieltä puuttuu jumalan feminiininen aspekti ja monilla tavoin muutenkin vähän tämmönen oppikeskeinen, niin se on paikkana sellainen, että haluavat ikään kuin liittyä siihen kirkkoon. Ja tää on jännittävä ilmiö. Tää kertoo myös siitä, että näiden liikkeiden yks ehdoton semmonen, tai tämmösten virtausten, ehdoton valttikortti on se, että ne eivät vaadi uskonnollista kääntymystä, ainakaan pintatasolla. Meil on yks hindulaispohjanen liike, joka vaatii selvästi kääntymyksen, ja se on Hare Krishna -liike. Se on monella tavallaan aivan omintakeinen tässä länsimaisessa hindulaisuudessa, koska se edustaa aivan eri tyyppistä teologista lähtökohtaa. Se on Vishnua palvovaa vaishnava-bhaktia, jolla on myös organisatorisesti aika vahva ajatus myös jäsenyydestä ja temppelistä. Mut sit nää Amma-liike ja kaikki muut, niin ne on semmosia hyvin liukuvia sosiologisilta rakenteiltaan ja sopii sen takii tämmöseen myöhäismoderniin aikaan.

Mitra Härkönen: Tuosta lisäisin buddhalaisuuden kohdalta vielä sen, että meillähän on jonkinlainen tämmönen rekisteröitymys-trendi menossa. Buddhalaiset yhdistykset rekisteröi buddhalaiseksi yhdyskunnaksi. Elikkä sitten taas tällanen tietynlainen tästä poikkeava, tai vähän erilainen toiminta. Eli halutaan ehkä niitä tiettyjä oikeuksia tai tunnustusta buddhalaisina. Mutta jotenkin halutaan myös suomalaisessa yhteiskunnassa tulla nähdyksi juuri buddhalaisina, jolloin se ei ookkaa enää mahdollista olla sekä luterilaisen kirkon jäsen, että sen buddhalaisen yhdyskunnan jäsen. Että tällaistakin sit toisaalta, niinku tällaista ikään kuin vastavoimaa on nähtävissä, mikä on mun mielest kiinnostavaa.

Jyri Komulainen: Ja varmaan Amma-liikekin on sen takia organisoitunut vain yhdistykseksi. Että tää tilanne on, emmä usko, että heillä välttämättä, en nyt tiedä tarkalleen, mutta mitään suurta etua olis siitä, et se olis uskonnollinen yhdyskunta. Päin vastoin liike ikään kuin pitää sen uskontoaspektin jotenkin tiskin alla tässä länsimaisessa julkisuudessa ja korostaa Ammaa hyväntekijänä. Mitä hän myös tietenkin on, yhdestä tulkintahorisontista käsin.

Marjo Kiljunen: Mitra, kysyisin sulta, että mä luulen, et on sellasia kuuntelijoita, joille buddhalaisuus ei oo kaikista tutuin asia. Buddhalaisuuden edustajat tai sen uskonnollisen perinteen harjoittajat, niin mitä he pitää siinä buddhalaisuudessa itselleen tärkeimpänä, tai mitä asioita he tekee, kun he ovat buddhalaisia? Harjoittaako he jollain tavalla buddhalaisuutta?

Mitra Härkönen: Joo, toi on iso ja laaja kysymys tietenki, koska niin monta erilaista harjotustapaa ja tulkintaa on, kuin on myös buddhalaista tai sitä harjoittavaa. Tää ei oo mun mielestä ollenkaan liioittelua, koska buddhalaisuus ei oo kauheen dogmaattinen näin yleisesti, et buddhalaisuutta voi harjoittaa monin eri tavoin ja myös tietyllä tavalla sopeuttaa itselleen sopivaksi tai sellaiseksi, mikä itselle tuntuu hyvältä. Mut tässä, jos ajatellaan Suomen kontekstia, mä erottelisin just nää, tää on hiukan karkee erottelu eikä ihan ehdoton millään tavalla, mut ajattelisin nää niin sanotut eettiset tai maahanmuuttajataustaset buddhalaiset Suomessa, joille on tosi tärkee se oma yhteisö. Heille on hyvin tärkee se temppeli tai luostari, ja heille on tärkeitä ne munkit, jotka johtaa niitä, tai se Lama, joka johtaa sitä, se uskonnollinen auktoriteetti. Ja kaikki ne rituaalit, mitä siihen liittyy, uskonnolliset juhlat. Ja myöskin totta kai tämmöstä omaa henkilökohtasta meditaatioharjotusta ja niin edelleen. Mut sitte, jos tullaan niin sanottuun kantaväestöön ja buddhalaisiin siellä, niin ehkä kaks asiaa ainakin nousee. Eli se oma henkilökohtanen mielenharjotus, se meditaatioharjotus tai mitä ikinä se on. Ja sit toisaalta se näitten buddhalaisten tekstien lukeminen ja opiskelu, buddhalaisen filosofian opiskelu. Ne selkeesti on kaks tärkeetä asiaa tämmöselle länsimaiselle buddhalaiselle. Tää ei tarkota sitä, etteikö toisille myös ne rituaalit ja muu olisi tärkeetä, ja kaikki se visuaalinen, mitä esimerkiks Tiibetin buddhalaisuuteen liittyy, tai eri buddhalaisiin perinteisiin.

Marjo Kiljunen: Kysysin samaa kysymystä Jyri sulta sieltä uushindulaisuuden piiristä, että miten ne ihmiset, jotka ehkä itsensä jollain tavalla identifioi olemaan äiti Amman seuraaja tai jonkun muun uushindulaisuuden liikkeen seuraajia, niin miten he harjoittavat uskontoa? Miten he kokee olevansa uskonnollisia siinä omassa perinteessään? Onko mahdoton kysymys?

Jyri Komulainen: Minusta näyttää siltä, että useimmat näistä uushindulaisista liikkeistä eivät käytä tätä, voisko sanoa leimaa, uushindulaisuus millään lailla. Se on aika pitkälle tutkimuksesta tuleva, tai jonkinlainen pyrkimys jotenki luokitella sitä ilmiötä. Toisin ku buddhalaisuuden kohdalla, jossa kuitenki on selkeästi figuuri Gautama Buddha, joka opetti jotain hyvin merkittävää ja viitotti tien vapautukseen. Eli siinä mielessä buddhalaiset liikkeet käytää sitä sanaa buddha. Mut taas se uushindulaisuus, mä näkisin, että jos me aatellaan vaikka äiti Amma -liikettä, joka on tällä hetkellä varmaan semmonen ehkä tunnetuin ja laajapohjaisin uushindulainen virtaus Suomessa. Niinku sanoin, sitä sanaa uushindulaisuus ei käytetä millään lailla mun mielestä missään Amman nettisivuilla, eivätkä ihmiset ajattele olevansa uushindulaisia. He ajattelevat seuraavansa äiti Ammaa. Joku toinen saattaa seurata Jeesusta tai Buddhaa tai Ramakrishnaa tai ketä ikinä, ja se on yks mahdollisuus. Mut he näkevät, että äiti Amma on se meidän ajallemme jumala, joka on läsnä meidän kanssamme. Hänellä on tällä kertaa äidilliset kasvot. Jos mä aattelen sit taas muutenki semmosta uushindulaisvaikutteista filosofiaa, niin totta kai joskus siinä nostetaan hindulaisuus käsitteenä esiin, tai viitataan Intiaan ja intialaiseen filosofiaan, mut ei siinäkään ehkä sellasta itseidentifikaatiota ole. Ja mitä tulee taas sit sellasiin selkeästi hindulaisen identiteetin omaksuneisiin ihmisiin, niin Hare Krishna -liike, johon jo viittasin, joka on hyvin erityyppinen teologisilta ideoiltaan ja käytännöiltään, niin se on rekisteröityny Suomessa uskonnolliseksi yhdyskunnaksi Krishna-tietosuuden nimellä. Krishna-tietosuuden piiriissä on myös tällanen Krishna-uskonto opetus kouluissa, mutta siinäkin tapauksessa käytännössä sinne tulee muita hinduja. Siis, jos mä aattelen, että joku tamiliperhe muuttaa Suomeen ja edustaa jotain perinteistä intialaista hindulaisuuden suuntausta ja sitten aatellaan, että heidän pitää käydä temppelissä. Ei oo kovin monta hindutemppeliä Helsingissä, nyt on kyllä yks toinen tamilitemppeli, mutta siis aikanaan, ja varmaan osa heistä intialaisista hinduista käy sit siellä kirshna-temppelissä. Vastaavasti he menevät sitte kouluun, jos he ovat hindulaisessa opetuksessa, he ovat Krishna-uskonnon opetuksessa. Et vähän saman tyyppinen tilanne, mä yritän nyt summata, ku Mitra kuvas äsken sitä, miten on tavallaan nää kantasuomalaiset, joilla on vaikutteita, jotka eivät identifioidu, mut sit on toisaalta ne selkeät uskonnolliset yhdyskunnat, joita buddhalaiset maahanmuuttajat perustavat. Thai-buddhalaisilla on oma yhteisö, vietnamilaisilla on oma yhteisönsä ja temppeli, niin pikkusen sama on sitte hinduilla. Että on ne Intiasta tai muualta tulleet hindut, joilla on Suomessa aika vähän temppeleitä, mutta jos menee vaikka Iso-Britanniaan tai muualle, ni siel on temppeleitä vaikka kuinka paljon. Ne edustaa sitä perinteistä hindulaista. Mut sit on nää vaikutteet uushindulaisuus ja muuta, kuka tahansa voi jollain tavalla mennä mukaan, etäämmältä katsoen, perehtyen, kulkien kohti itseoivallusta, joka on tietty teologinen idea. Ei Intiassa ainoa idea, mutta se, mikä on tässä uushindulaisuudessa.

Marjo Kiljunen: Kun Mitra ja Jyri tutkijoina katsotte tätä uskonnollista kenttää, niin mitä näissä liikkeissä on sellaista, mitä kristinuskossa ei ole? Miksi ne vetoavat ihmisiin? Me ollaan tekemässä tätä podcastia kirkon talossa kirkkohallituksessa, mitä niissä on, mitä tämä Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei pysty tarjoamaan?

Jyri Komulainen: Toi onki hyvä kysymys ja mä odotan, että Mitra heitäpä sinä. Vois olla tosi kiinnostavaa kuulla, ku et oo tässä talossa töissä toisin kuin minä.

Mitra Härkönen: Joo. No siis perustuen siihen, et oon tehny tutkimusta tosiaan buddhalaisuudesta Suomessa, eli aika paljon haastatellu eri buddhalaisten yhteisöjen jäseniä ja edustajia, ja sitte myöskin, mikä oli tos Milleniaalien kirkko -kirjassa artikkeli näistä nuoremman ikäpolven buddhalaisuuden harjoittajista, niin kyllä näissä kauttaaltaan tulee esille se, että se luterilainen kirkko ja kristinusko ei oo puhutellut. Et se ei oo resonoinut niitten omien ajatusten ja sen etsinnän ja semmosten eksistentiaalisten kysymysten suhteen. On kaivattu jotain muuta, joka puhuttelee just minua, jos puhutaan nimenomaan näistä kantaväestöön kuuluvista. Etenki sitte nää maahanmuuttajataustaset buddhalaiset, no hehän saattaa tietenki kääntyy kristinuskoon ja niin edelleen, mutta he yleensäkin sit säilyttää sen oman tradition, ku he muuttaa tänne. Mut mikä on kiinnostava sitten, mä oon tutkinu myös Thai-buddhalaisia naisia Suomessa, ni näissä haastatteluissa tulee esille se, että nää Thai-naiset saattaa käydä kirkossa, koska he sit kaipaa sitä rauhaa. Että samapa se, mistä sitä rauhaa saa, että voi mennä kirkkoon rauhottumaan. Jos puhutaan kantaväestöön kuuluvista, niin selkeesti se, että se luterilainen kirkko ei oo puhutellut. Joku semmonen henkisyyden aspekti ja henkilökohtainen ja semmonen viitotus. Ajatellaan, et buddhalaisuus antaa niin selkeet tavallaan ohjeet siihen, et miten harjoittaa sitä omaa mieltä ja miten edetä sillä buddhalaisella polulla. Se voi tarjota aika systemaattisen tien, tai polun siihen itseoivallukseen ja sen tyyppiseen. Se on jotain myös aika, tai hyvinkin kokemuksellista, jos puhutaan buddhalaisuudesta. Se ei perustu pelkkään uskoon, vaan siihen, että oman kokemuksen kautta huomataan tai valetaan todeksi se opetus.

Jyri Komulainen: Ja mä huomasin, kun mä luin ton Mitran artikkelin tästä meidän kirjasta Milleniaalien kirkko, kulttuuriset muutokset ja kristillinen usko, niin et se oli hirveen selkeesti tuli esiin sieltä aineistosta, että niinku sanoit, että nää buddhalaisuuden löytäneet suomalaiset nuoret aikuiset näkivät, että buddhalaisuus avas mahdollisuuden jonkinlaiseen polun kulkemiseen ja muuhun tän tyyppiseen. Et tavallaan se on musta traagista, koska kristillinen traditio, totta kai eri tyyppisessä opillisessa viitekehyksessä tarjoaa ihan samaa. Kristinuskossa, jopa uudessa testamentissa sanotaan, että ennen kuin kristittyjä kutsuttiin kristityiksi, he olivat herran tien kulkijoita. Jos me katsotaan vaikka ortodoksista perinnettä ja myös kaikkea kristillistä mystiikkaa, siel on tää ajatus. Mut mun mielestä mä oon esimerkiks löytäny sen aika vahvana ortodoksisesta perinteestä. Luterilaisessa perinteessä se on varmaan ohuempi ja se on pitkälti jäänyt sit jotenkin sellasen valtiokirkollisuuden alle. Vaikka meillä enää ei oo mitenkää yksiselitteistä valtion kirkkojärjestelmää, niin silti se, että kirkko on ollu niin lähellä valtiovaltaa, on saanu tiettyjä tällasia voisko sanoa siveysviraston piirteitä siinä systeemissä. Ja kannattaa myös muistaa, että luterilaisuus syntyi Suomessa, kun kuningas päätti toteuttaa reformaation, eli se on tullu ylhäältä alas. Et eihän tän tyyppinen uskonnollisuus millään lailla vastaa eksistentiaalisiin kysymyksiin, vaan se on ollu aikanaan osa jonkinlaista hallintakoneistoa. Mutta kristinusko ytimeltään, ja mun mielestä myös luterilaisuus, on jotain muuta. Ja miten päästäis sinne on toinen asia, mut mä voin ymmärtää hyvin, että jos ihminen lähtee henkistä etsintää etsimään, nin jos hän ei nää tämän luterilaisuuden julkisen roolin alla sitä kaikkea kristillistä mystiikkaa ja traditiota ja muuta, jota on olemassa, mitä esimerkiks Hiljasuuden ystävät edistää, ja jota Tuomasmessussakin korostetaan, niin sithän kuva saattaa muodostuu sellaseks, että ei tuolla päin oo mitään kiinnostavaa. Mä en halua uskontoa, mä haluan henkisyyttä. Eli siteeraan sitä kuuluisaa slogania: "I am not religious, I am spiritual", ja kirkko on tässä jäsennyksessä automaattisesti autoritäärinen, dogmaattinen, opillinen, vaikka kristinusko siellä ytimessään ei olisi. Miten me voidaan kirkossa tätä varistaa meidän yltä tätä leimaa, niin se onki must avainkysymys.

Mitra Härkönen: No juuri näin se tässä mun aineistossa näyttäytyy näitten nuoremman ikäpolven, sukupolven kohdalla, että he tavallaan kaihtaa sitä sellast institutionalisoitua kristillistä kirkkoo, miten he sen näkee täällä, että he kokevat, että se ei anna heille mitään.

Jyri Komulainen: Must on kiinnostavaa, että kun mä oon sitä Amma-liikettä tarkkaillu ja seurannu ja tutkinukki esimerkiks tässä artikkelissa tässä samasessa kirjassa, niin kyl mä oon ajatellu jo pitkään, et jos mä keksisin uskonnon tänä päivänä ja haluaisin, että se menestyis myöhäismodernissa yhteiskunnassa, missä me elämme, niin kyllä mä bench markkaisin Amma-liikkeeltä todella paljon elementtejä. Se jotenki sosiologisesti tuntuu sopivan hyvin tänne, niinku noin nopeesti katsoen, ja vähän tarkemminki analysoiden. Se tarjoaa mahdollisuuksia. Sä voit vaan yksittäisessä pistemäisessä kohtaamisessa kohdata Amman, saada jonkunlaisen sysäyksen sun elämään, jatkaa muuhun suuntaan. Tai sitten sä voit sitoutuu niin syvästi, että sä muutat Amritapuri Ashramiin Intiaan asumaan. Se on semmonen skaala. Mutta mitä on luterilaisessa kirkossa? Sä oot joko jäsen tai et ole jäsen. Jäsenille annetaan aika paljon myös tämmösiä hirveen yleviä velvollisuuksia, jos kattoo kirkkojärjestyksen niin sanottua ihannepykälää, jota en rupee tässä siteeraamaan, mutta jossa puhutaan siitä, miten kristityn pitää elää. Vaikka sitä ei kukaan valvo, niin semmonen pykälä on siellä symbolisista syistä.

Mitra Härkönen: Joo ja tosta tuli mieleen, että jos ajattelee buddhalaista kenttää nykysin Suomessa, niin sehän on hyvin moninainen. Meillä on varmaan melkein kaikki traditiot ja perimyslinjat sun muut koulukunnat täällä, ei nyt ihan, mutta valtaosa niistä on jollain tavalla. Ja jos ne ei ookaan täällä, niin kuka tahansa saa sitten vaikka sosiaalisen median tai jonkun muun kautta sit yhteyden niihin. Eli myös se valinnan mahdollisuus, mitä buddhalaisuus tarjoaa.

Jyri Komulainen: Just niin, juuri näin.

Mitra Härkönen: Että jos tää buddhalainen traditio ei nyt kiinnosta tai ei tunnu omalta, niin mä voin mennä kokeilemaan jotain muuta. Ja mä en tarkota sitä, että tää nyt on semmosta jossain karkkikaupassa valintaa välttämättä, tai sen tyyppistä, vaan ihmisillä on ihan aito toive ja halu löytää vastauksia niihin kysymyksiin ja löytää sit se joku syvempi merkitys omalle elämälle. Se saattaa johtaa monen kohdalla siihen etsiskelyyn. Mutta buddhalaisuus tarjoo paljon enemmän, tai ihmiset ajattelee, että se tarjoo paljon enemmän vaihtoehtoja, kun se yks melkein valtionkirkko asemassa oleva.

Jyri Komulainen: Just näin. Tää on se tärkee juttu, että kyllähän kristilliselläkin kentällä on valtava määrä vaihtoehtoja, meil on Suomessakin iso määrä kristillisiä suuntauksia. Ja kuten mä viittasin ortodoksiseen kirkkoon, ni vuosikymmenien myötä monet taiteilijat tai elämän tarkoitusta etsivät ovat löytäneet myös ortodoksisen kirkon luterilaisen sijaan. Tällasta liikehdintää on myös krisitinuskon sisällä. Ja totta kai kaikki helluntailaiset, jotka ovat imuroineet luterilaisen kirkon jäsenpohjasta kautta vuosikymmenten. Mut se ongelma on tavallaan luterilaisessa kirkossa se, et sen virallinen todellisuus, se itseymmärrys sisältää edelleen jotain semmosia virastomaisia tasalaatuisuuden piirteitä, jotka määritellään myös kirkkolaissa. Eli seurakunnat kaikkialla Suomessa tuottavat ikään kuin samat palvelut seurakuntalaisille, vaikka meillä on valtava kristillisyyden kirjo kirkkojen sisällä, niin tää jotenki pitäis enemmän myöntää ja miettiä, et miten me voitais profiloida ihan aidosti. Vaikka X-seurakunta Helsingissä on karismaattinen, seurakunta Y on sosiaalieettisesti aktiivinen, aktivistinen seurakunta, ja sit meil on hiljasuuden viljelyä ja kristillistä joogaa tarjoava seurakunta Z. Nyt nää kirjaimet eivät viitanneet sukupolviin tässä vaiheessa, mutta idea se, että meillä olis tän tyyppinen systeemi. Mun käsittääkseni jossian muualla, esimerkiks anglikaanisessa kirkossa Englannissa on tän tyyppistä profiloitumista. Eli tää moniäänisyys vaatii myös profiloitumista ja erilaisia vaihtoehtoja.

Marjo Kiljunen: Kuulen tässä ehkä vähän jotain sen tyyppistä, että sekä buddhalaisuudessa ja näissä liikkeissä, jotka pohjautuu sinne hindulaisuuteen, niin tärkeää on ihmisen oma toimijuus. Oonks mä oikeessa?

Jyri Komulainen: No täällä ainakin on, ei se nyt välttämättä Intiassa oo omaa toimijuutta. Siis siinä mielessä, jos ajattelee jotain perinteistä hindutemppeliä jossain Tamil Nadussa, jossa on valtava temppelisysteemi, jossa temppelipapistot toteuttaa rituaaleja. Jokainen menee sinne ikään kuin hakemaan sen palvelun, että menevät temppeliin näkemään hetkeksi jumalan siinä toimituksessa, jonka temppelipappi toimittaa. Ei siellä ehkä, se sosiaalinen maailma on erittäin patriarkaalinen, monin hyvin hierarkkinen, ihmisen paikka on asemoitu. Mutta se, mitä uushindulaisuus on tuonu, se on ikään kuin näistä intialaisista aineksista ja varsinkin intialaisen filosofian kautta jotenki punonu semmosen toisen tyyppisen rakenteen, jossa pystyy hyvin pitkälle ajattelemaan, että se oma minä ja itseoivallus saavutetaan tiettyä reittiä, ettei Intiaa pidä mystifioida. Siel on kyllä hyvin eri tyyppinen rakenne usein.

Mitra Härkönen: No näinhän se on, että aasialaiset kulttuurit ja yhteiskunnat on aika hierarkkisia ja myös semmosia aika, et en tiedä onks sitä yksilön toimijuutta siellä välttämättä, et onks se se avainsana siinä. Mutta selkeesti länsimaisessa buddhalaisuudessahan se on se yksilön toimijuus tärkeetä. Ainakin se tuli tos munkin artikkelissa esiin näiden nuorempien ihmisten kohdalla, että kyllä he kovasti ottaa vastuuta siitä omasta henkisestä etsimisestään ja siitä toiminnasta, mitä siihen liittyy. Ja ajattelee, että heillä on ne avaimet siihen omaan kehitykseen, et se on itsestä kiinni miten mä etenen tällä buddhalaisella polulla. Et se ei tuu kenenkää armosta tai Buddhalta tai rukousten kautta tai muusta, vaan se tulee siitä, miten itse toimii eettisesti ja miten sitä mieltä harjoittaa. Et kyllä siinä kohdassa se toimijuus hyvin paljon korostuu kyllä.

Jyri Komulainen: Mä luulen, että hindulaispohjaisissa liikkeissäkin toimijuuden tavallaan tila on vähän erityyppinen. Oon viitannu monta kertaa siihen Amma-liikkeeseen ja siinä mun mielestä mahdollistetaan aika paljon toimijuutta, kuten mä aikasemmin kuvasin, sä voit skaalautua siihen hyvin erilaisilla jäsenyyssuhteilla. Mutta kyllä mä nään, että joissain tämmösissä guruliikkeissä, kun sä meet sinne mukaan, ni ne on hyvinkin hierarkkisia ja vahvasti sen gurun ympärille rakennettuja, eikä sen yksilön toimijuus oo kovin suuri, varsinkaan siellä alimmalla hierarkian oksalla. Mutta jos sä valitset tämmösen liikkeen tässä kontekstissa, niin sä oot sillon jo toimijuutta osottanu. Samalla tavalla, kun jos sä meet hirveen tiukkaan kristilliseen suuntaukseen, jolla on fundamentalistisia piirteitä. Se on tavallaan toimijuutta, että sä valitset sen, vaikka sulla ei sit siellä sisällä olis sitä toimijuutta. Vai mitä, voiko näin ajatella?

Mitra Härkönen: Joo. Ja siis toi oli tosi hyvä pointti ja tost tuli mieleen myös, no tää buddhalainen kenttä on hyvin moninainen, että on monenlaisia yhdistyksiä ja liikkeitä ja perinteitä meillä, josta valita. Mutta onhan se totta, että useimmissa niissä on kuitenkin hyvin vahva esimerkiks se opettajan rooli, jos ajatellaan Tiibetin buddhalaisuutta, Zen-buddhalaisuutta, puhumattakaan tietenkää näistä theravāda muista perinteistä, näistä maahanmuuttajataustaisista yhteisöistä, missä se munkki on se number one, se pomo siellä, joka päättää asioista. Et onhan siinä tärkee toisaalta myöskin se tietyllä tavalla hierarkkinen opettaja-oppilassuhde, joka tietyllä tavalla myös sitä yksilön toimijuutta voi vähän häivyttää tai hälventää. Mut sitte toisaalta taas tiedetään, että buddhalaisuus länsimaissa, niin kaikenlaiset hierarkiat on lieventyneet, oli se sit sukupuolihierarkia tai sitten opettaja-oppilashierarkia, tän tyyppiset. Ja ehkä sitä yksilön toimijuutta korostetaan täällä enemmän, joo.

Marjo Kiljunen: Mitra Härkönen ja Jyri Komulainen, kysyn ehkä vähän vaikeenkin ja laajan kysymyksen, mutta kysyn silti. Jos teillä olis kaikki valta ja voima ja viisaus, niinkun teillä totta kai on, niin miten te opastaisitte evankelisluterilaisen kirkon päättäjiä tai työntekijöitä, et mitä tällaisessa tilanteessa, jossa puhutaan koko ajan siitä, että milleniaalit eroavat kirkosta ja eivät enää löydä sitä tietään tänne evankelis-luterilaisen kirkon piiristä, niin millasia vinkkejä ja neuvoja te näille päättäjille antaisitte?

Mitra Härkönen: No mä katson tätä asiaa vähän ulkopuolisen näkökulmasta ja paljon puhun tästä oman tutkimusaineistoni perusteella. Mutta mä ehkä ajattelen sen niin, että mä en osaa antaa mitään neuvoja, mutta mä mietin sitä, että haittaako se? Haittaako se, että Suomesta kaikki ei tuu sinne luterilaiseen kirkkoon, vaan osa sitten aidosti löytää sit sen uskonnollisen perinteen, tai katsomuksen, tai sen henkisen harjotusperinteen jostain muualta? Ehkä mä edustan sit semmosta näkökantaa siihen, että mulla ei oo mitään viisasten kivee, ett miten tuoda ihmisiä luterilaiseen kirkkoon, tai nuoria aikuisia. Mutta vaikuttaa siltä, että mun näitten aineistojen perusteella, että moni on hyvin tyytyväinen siihen, missä he nyt on buddhalaisuuden harjoittajina tai siihen jollakin tavalla sitoutuneena.

Jyri Komulainen: Tuo, mitä Mitra sano viimiseks täs lauseessa on hirveen tärkee myöntää kirkossa. Mä katon nyt kuitenkin luterilaisen kirkon pappina ja kirkon tutkimuksessa olevana teologina tätä asiaa. Nimittäin ei ole niin, että ihmiset jotka näissä liikkeissä ovat, ovat vain etsijöitä. He ovat myös löytäneet. He ovat löytäneet jotain sellaista, mikä saattaa olla teologisesti ja opillisesti katsoen hyvin erityyppistä, kuin miten me kristityt perinteisesti ymmärretään sitten asiat. Mä luulen, että meidän tehtävä, siis kirkon tehtävä, on todistaa Kristuksesta. Ei lähteä polemisoimaan, ei lähteä kyseenalaistamaan, ei lähteä opettamaan, haastamaan, kaappaamaan heitä takaisin, vaan todistaa Kristuksesta. Kyllä mä uskon näin ja ajattelisin, että Kristuksen vetovoima on semmonen, että jos me pystytään se sanottamaan relevantilla tavalla, se varmasti laittaa ihmiset, jotka ovat löytäneet jotain muuta myös miettimään miten tää Kristus ja mahollisesti heiän oma henkilöhistoriassa oleva luterilaisuus sit tähän jäsentyy. Se ois sillon mahollisuus kirkolle. Mä näkisin, että tää vaatii tän koko milleniaaliprojektin näkökulmasta sitä, että me ensinnäkin löydetään se kristinuskon sosiaalieettinen puoli, se aktivistinen puoli, joka kristinuskossa oikeesti voi olla. Mikä näkyy vaikkapa niin sanotussa vapautuksen teologiassa, josta on tullu aika normaalia tämän päivän ekumeenisessa maailmassa, että kirkko ei puhu vain ja ainoastaan jostain yksilöstä, vaan se myös haastaa kapitalistisen systeemin, joka orjuuttaa meitä. Mä tiedän, että buddhalaisella puolella löytyy näitä sosiaalisesti sitoutuneita buddhalaisia, englanniks puhutaan "Engaged Buddhism", jossa myös tää sama aspekti. Maailmassa nää sosiaalisesti sitoutuneet buddhalaiset ja kristityt ovat löytäneet toisensa yhteisiin projekteihin. Aktivistinen kirkko ja toinen on sit tämmönen mystinen kirkko, on löydettävä sieltä kirkon kristinuskon moninaisuudesta, kuten kirjoitan itse tässä omassa artikkelissani, niin niitä semmosia piirteitä, jotka liittyy kosmiseen Kristukseen ja vaikka Johanneksen evankeliumi, jossa puhutaan valosta, joka valaisee jokaisen ihmisen. Tän tyyppisii lähteitä. Luterilainen perinne on rakentunu tietyille kristinuskon tavallaan kosketinsoittimusten tietylle sävellajille. Meidän pitää nyt ettiä uudenlaisia sävellajeja silt samasta koskettimistosta, joka on siis täs tapauksessa tietenki uuden testamentin kaanon ja kristillinen traditio, sellasia, jotka resonoivat sitten siihen milleniaalien maailmaan. Ja myös niitten milleniaalien ja vanhempienkin kuin milleniaalien, jotka ovat löytäneet jotain buddhalaisesta tai hindulaisesta perinteestä.

Kirkko kiinni? -podcast, 2020-luvun merkityksiä etsimässä.

Marjo Kiljunen: Kuuntelet Kirkko kiinni? -podcastia. Vieraanani tänään on yliopiston lehtori Itä-Suomen yliopistosta, Sini Mikkola, sekä Eetu Keijonen, olet digitaalisen julkaisemisen amanuenssi Åbo Akademissa ja vapaa teologian tutkija. Sini Mikkola, kun oot tutkija, oot tieteentekijä, yliopiston lehtori, ja millenniaali, niin näiltä pohjilta, miltä kirkko näyttäytyy millenniaalin silmin?

Sini Mikkola: No kiitoksia. Se on hyvä kysymys. Jos tästä tavallaan tutkimuspuolesta lähdetään, niin kyllä se näyttäytyy ehkä monelle millenniaalille vähän sellasena vanhakantaisena, patriarkaalisuuden linnoituksena. Näin ainakin, jos uskomme tätä meidän tuoretta Millenniaalien kirkko -julkaisua, ja myöskin muita tutkimuksia, mitä tässä viime vuosina on tehty. Oikeestaan tavallaan se pöhinä, mitä kirkon viimeisimmän nelivuotiskertomuksen jälkeen alko ja mitä kautta sitten tavallaan tää Millenniaalien kirkko suurempana hankkeena synty, niin tämmösenä suurena huolena oli nimenomaan millenniaalinaisten etääntyminen kirkosta, jonka he kokee vieraaksi, etäännyttäväksi, patriarkaaliseksi. Eli ehkä tää on se jotenkin ajatus, joka ehkä aika monella on. Toki tietysti millenniaalit on suuri ja moninainen joukko, niin iän kuin muittenkin tekijöiden suhteen, et toki monenlaisia näkemyksiä ja ääniä varmasti mahtuu. Mutta ehkä semmosena yhtenä kantavana kokemuksena.

Marjo Kiljunen: Entä Eetu Keijonen, olet myös millenniaali, miltä kirkko näyttäytyy?

Eetu Kejonen: Kyllä, ja itse asiassa ajattelen sillä tavalla, että allekirjotan ehdottomasti nämä Sinin kommentit tässä. Kyllä kirkkoon liittyy semmosta varmaan millenniaalien silmissä joko todellista tai kuviteltua patriarkaalisuuden painolasti, että kuvitellaan, että kirkko on hirvittävän patriarkaalinen ja semmonen, jos vähän rumasti sanoo, niin tämmönen setämiesten kirkko tietyllä tavalla. Jollaki tavalla tää kirkko, varmaan varsinkin monille millenniaalinaisille ja tämmösille yhteiskunnallisesti vihervasemmistossa esimerkiks aktiiviselle millenniaalille saattaa kirkko näyttäytyä hyvinki tämmösenä patriarkaalisena ja vanhojen arvojen puolustajana. Mutta toisaalta, jos haluaa saivarrella, ni sit tietysti pitäis miettiä myös sitä, että mikä se kirkko on sitten. Että jos liitytään kirkkoon, niin onks se sitten tämmönen kirkon ylätason päätöksentekoo, että mitä kirkolliskokous sanoo homoseksuaalien parisuhteesta, ni mikä se kirkko on. Vai onks se kenties tämmönen ruohojuuritasolla tämmönen ehkä jopa myönteisempi kontakti paikallisseurakunnassa, ni seki on osa sitä mitä kirkko on ja mitä kirkko voi olla. Kirkolla on varmaan myös monet kasvot. Niinkun tässä just todettiin, että millenniaalit on myös iso joukko, että niihin mahtuu yksilöitä. Me varmaan tässä meidän aikamme aikana tässä todetaanki kohta varmaan, että milleniaalit on loppujen lopuks aika pitkälti ja ratkasevasti nimenomaan yksilöitä ja yksilöllinen sukupolvi. Varmaan senkin takia kannattaa jo tässä heti nostaa tää yksilöllisyys mukaan, että on kysymys ennen kaikkea yksilöistä, jollon nää kokemuksetki voi olla monenlaisia.

Marjo Kiljunen: Jos vähän palataan taaksepäin tähän teemaan, mistä nyt jo päästiin aloittamaan. Sini, mitä se patriarkaalisuus tarkoittaa? Tosiaan kirkon nelivuotiskertomuksessa siitä puhuttiin ja vähän tässä Millenniaalien kirkko, niin jos joku kuuntelija miettii, että no mitä se patriarkaalisuus siis on tässä yhteydessä, ni mitä sä vastaisit?

Sini Mikkola: Ensinnäkin sen voi ymmärtää tämmösenä miessukupuolen valta-asemia pönkittävänä ja toisintavana rakennelmana ajatuksia, joka toki linkittyy sitte instituutioihin ja ihmisten käytännön elämään. Kulttuuria, jossa mies ja ehkä vielä tietyn tyyppinen mies, tämmösessä valta-asemassa oleva, määrittelee, mitenkä asioista ajatellaan ja mitenkä ne tehdään ja näin päin pois. Kulttuuri, jossa muita ihmisryhmiä toiseutetaan enemmän tai vähemmän, tavalla tai toisella. Ehkä ajattelen, että kirkon yhteydessä vielä kysymys on myös ikään kuin siitä, että kenellä on oikeus määritellä sitä kristillistä totuutta, jos näin voi sanoa, vaikka totuus itsessään on ehkä myöskin aika ongelmallinen juttu, mutta valtaa määritellä sitä, mitä on oikea teologia, miten teologiaa tehdään, kuka sitä tekee, ja näin päin pois. Ehkä näin jotenkin tiivistäisin sitä.

Marjo Kiljunen: Miksi kirkollinen patriarkaalisuus näyttäytyy poistyöntävältä monen mielestä?

Eetu Kejonen: No varmasti, kun mietitään sitä millenniaalien yksilöllisyyttä just ja millenniaalien muuta kasvuympäristöä, tai tätä suomalaista kulttuuria, mihin minäkin millenniaalina oon kasvanu, ni jotenki pienestä pitäen sitä on oppinu sen, että loppujen lopuks aika pitkälti on oppinu tekemään yksilöllisiä valintoja. Esimerkiks meidän koululaitos ja kaikki ympäröivä kulttuuri kasvattaa meitä siihen, että me saadaan olla kriittisiä, me saadaan ajatella itse, me saadaan itse miettiä mitä me halutaan, me saadaan itse miettiä mitä me ollaan. Tietyllä tavalla nykyäänhän puhutaan just tästä postmodernista ihmisestä, sillä tavalla, että tää ihmisen yksilöllisyys ei oo oikeestaa enää pelkästään mahdollisuus, että meillä on mahdollisuus olla jotakin, vaan se on tietyllä tavalla myös pakko. Meidän on pakko olla jotakin, meidän on pakko luoda oma itsemme ja oma yksilöllisyytemme. Tämmöstä taustaa vasten varmaan tämmönen normatiivinen uskonnollisuus, jossa on edelleen tämmösiä patriarkaalisia aineksia. Kuten esimerkiksi tää kirkon homoseksuaalisuuskeskustelu osottaa, että seksi ja sukupuolisuus on nimenomaan näitä asioita, jotka edelleen aiheuttaa intohimoja kirkossa ja kirkon laidoilla. Kaikki tämmönen keskustelu törmää tähän tämmöseen tietynlaiseen joko vapaavalintaiseen tai osittain myös pakotettuun individualismiin. Kyllä se jättää jälkensä tietyllä tavalla, että on tämmönen tietty arvojen konflikti, että olet sä se yksilö, joka saa itse päättää millasta uskonnollisuutta sä sillä tavalla sitte siihen omaan elämääs punot tämmösessä yksilöllisessä tilanteessa tämmösenä ikään kuin yksilöllisenä toimijana, yksilöllisenä eläjänä. Millasta se on se yksilön uskonnollisuus sitten, että missä ne menee ne raamit, että kuinka paljon voidaan normittaa ja millasia normeja voidaan antaa, että ne tuntus individualististen millenniaalien mielestä hyviltä ja oikeilta ja perustelluilta.

Sini Mikkola: Niin ja ehkä haluaisin jotenkin jatkaa tuosta, mitä Eetu sanoit. Aattelen, et se semmonen vieraannuttava kulttuuri, joka nimenomaan kietoutuu patriarkaalisuuteen myös, niin se nousee jo tosi voimakkaasti niistä mielikuvista, joita luodaan, ja siitä kielestä, jota käytetään. Mä ehkä tosi monessaki yhteydessä aina sanon sitä, että kieli ei vaan kuvaa, vaan myös luo todellisuutta. Ajattelen tässä nyt esimerkiks jotenki sitä tosi voimakkaan maskuliinista maailmaa, joka meiän kristillisessä ja meidän luterilaisessa kirkossa on. Maskuliininen kuvasto, jonka kautta puhutaan hyvin voimakkaasti jumalasta, jumalan kolminaisuudesta. Tietyllä tavalla se näkyy myös, mennäkseni siihen, mitä oon artikkelissakin kirjottanu, ni se näkyy myös kirkon ihmiskäsityksessä. Se myöskin nousee ongelmaksi sen takia, että jos ikään kuin luodaan samaistumispintaa vain ikään kuin osalle meistä ihmisistä, niin ei oo mikään ihme tavallaan, että sitten hirveen monet vieraantuu siitä sen tyyppisestä todellisuudesta, josta ei oikein saa omana itsenään ja omana persoonanaan kiinni, ei pysty löytämään niitä samaistumiskohteita.

Eetu Kejonen: Mä voisin tarttuu nopeesti tähän, että mä jäin miettimään, että kristinuskollahan on myös, varsinkin globaalilla kristinuskolla, mutta myös Pohjoismaissa, niin kristinuskollahan on myös muunkinlaista potentiaalia. Esimerkiks mä en nyt muista, tää on minun helmasyntini, että mä en aina muista näitä, mutta jostakin luin jotakin, en muista kirjottajaa tai mitään, mutta kumminki muistan, että Kotimaassa oli joku kolumni muistaakseni viime syksynä, jossa valitettiin sitä, että vapautuksen teologia ja feministiteologia ei oo esimerkiks Suomessa koskaan tietyllä tavalla lyöneet läpi. Että kristinuskolla on myös tämmöistä vapauttavaa ja tämmöstä, jos vois sanoo, tämmöstä edistyksellistä potentiaalia, mutta jostakin syystä suomalaiseen kristinuskoon se ei oo koskaan lyöny läpi tämä vapautuksen teologinen tai feministiteologinen paradigma. Siinä tavallaan osa myös vaikutuksensa siihen, millaisena se suomalainen kristillisyys näyttäytyy täysin.

Marjo Kiljunen: Haluan tarttua tähän ehdottomasti. Mitä sit vois olla semmonen ei-patriarkaalinen kristinuskon tulkinta, josta ehkä vähän nyt Eetu jo puhuitkin, että mikä ois vapauttavaa sitten?

Eetu Kejonen: No todennäköisesti, mietin meidän suomalaista kristillisyyttä, ni jollaki tavalla se kirkon ruohojuuritason työ, mitä me tehdään, ni se on loppujen lopuks hirvittävän vapauttavaa. Esimerkiks laman aikana tuli nää ruokapankit ja ruokajonot. Et sillon se ihminen kohdattiin ihmisenä omassa elämäntilanteessaan. Kyllä mä luulen, että meillä on just tästä meidän esimerkiks, että meillä on paljon hienoja vahvoja naisteologeja ja kaikkea semmosta, että kyllä mä luulen, että meillä olis myös tilaa tämmöselle feministiselle työskentelylle. Jos vapautuksen teologiaa miettii, ni kyllä meidän yhteiskunnassa on edelleen semmosia rakenteita ja on työttömyyttä ja tämmöstä henkistä pahoinvointia ja näköalattomuutta ja kaikkee tämmöstä hyvinvointivaltion huonoja puolia. Kyllä mä luulen, että meillä olis myös potentiaalia tämmöseen työskentelyyn, jos me kirkkona vaan haluttais, ja joku ehtis sitä tekemään tietyl tavalla.

Sini Mikkola: Nii, ajattelen tässä myöskin esimerkiks meidän kirkon jumalapuhetta, joka vois potentiaalisesti olla paljonkin esimerkiks sukupuolineutraalimpaa, kuin tällä hetkellä. Kyllähän esimerkiks jumalapuheessa hänestä käytetään tuota paljon semmosia ikään kuin neutraaleja termejä luojasta kaiken hyvän lähteeseen, niinku tämän tyyppisiä, huolenpitäjä ja muuta. Mä aattelen, et tarvittais sellasta voiko sanoo ohjelmallista työskentelyä tai jotain sen tyyppistä, että tavallaan sisällyttävämpää jumalapuhetta harjotettas kirkon piirissä yhä enempi. Mä aattelen, et se on yks aika isoki avain siihen, mitä kirkon piirissä voitais tehä.

Marjo Kiljunen: Usein, jos jossain hartaustilaisuudessa, tai varsinkin, jos on ollu jotenki enempi julkinen tilanne, jumalasta on ehkä käytetty termiä isä ja äiti. Siitä tulee tosi nopeasti palautetta, että onkos tämä nyt oikein sanoa näin. Mietin itseäni aikoinaan jonnekki systemaattisen teologian peruskurssille ja siellä jotenkin kovasti paalutettiin jumalan kolmiyhteyttä, luojaa, lunastajaa ja pyhittäjää, ja kuinka ne kaikki on aina yhdessä, vaikka puhuttaisiinkin enemmän jostain kolminaisuuden osasta. Mitä te ajattelette, että miks tää tämmönen jumalasta äitinä puhuminen saa jotenkin joissain ihmisissä aikaan semmosen puolustusreaktion, että onkos tämä nyt laitaa näin sanoa?

Sini Mikkola: No luulen, että se tietysti liittyy tähän meidän kirkon opilliseen perustaan ja siihen, millä tavalla se on paalutettu. Mutta jotenkin ajattelen kirkon historian valossa, et en pidä tämän tyyppistä ilmasua ollenkaa problemaattisena. Kyl pitkin kirkon historiaa löytyy esimerkkejä siitä, miten jumalasta on puhuttu äidillisen ja feminiinisen kuvaston kautta. Myöskin Jeesusta on jäsennetty äidillisyyden, hoivaavuuden, tämän tyyppisen, ihan sieltä kristinuskon varhaisilta vuosisadoilta lähtien. Että se ei oo mitään sellasta, mitä ei olisi jo ikään kuin tehty, ja miten ei olis asioita käsitteellistetty aikasemmin. Kysymys on tietysti siitä, et siitä ei oo tullu valtavirtaa. Mut, jos ajattelee, et jumala on joka tapauksessa aina enemmän, ku mitä kukaan ihminen hänestä pystyy sanomaan, tai hän on aina jotenki ihmisen määrittelemättömissä. Jotenki siltä pohjalta myöskin mun on kauheen hankala ajatella, että miks ei hänestä voisi käyttää rikasta kuvastoa, joka peilaa jotenki monia erilaisia aspekteja.

Eetu Kejonen: Allekirjoitan ehdottomasti kaiken mitä sanoit. Sitten mä jäin miettimään sitäkin, että aina varmaan, ku puhutaan uskonnosta ja jumalasta ja uskonnollisuudesta ja uskontoon liittyvistä asioista, niin jollain tavalla siihen liittyy myös tällasen teologisen ja tiedon lisäks myös paljon henkilökohtasuutta ja tunnetta. Et se liittyy varmaan ihmisen tämmöseen tietyl taval selkärangassa olevaan tunnemuistiin. Jos oot ollut jossakin lapsuuden pyhäkoulussa, missä on puhuttu taivaan isästä, joka rakastaa kaikkea ja siunaa koko maailmaa, ni sit jos siitä tulee joku tämmönen nuori naisoletettu puhumaan jostain taivaan äidistä, niin se saattaa olla tunnetasolla ja tämmösen selkärankamuistin tasolla, jos tämmöstä termiä voisin käyttää, niin varmaan myös vähän outo asia. Tähän uskontoon liittyy myös hirveesti paljon henkilökohtasta ja tunnetta. Mä kirjotin seksuaalisuudesta oman artikkelini, niin uskonto ja seksuaalisuus on varmaan samal taval just yhteismitallisia sil tavalla, et molempiin liittyy paljon tämmöstä henkilökohtasta tunnetta ja myös kaikkea tämmöstä yksityistä, mitä voidaan myös loukata ja haavoittaa. Varmaan sen takia se varmaan liittyy myös siihen, että minkä takia uskonto ja seksuaalisuus on tietyllä tavalla tämmönen kissan hännänvedon paikka. Mutta ei siitä tämän enempää, mutta haluaisin myös muistuttaa, että myös tää tunnepuoli täytyy ottaa huomioon aina, kun puhutaan uskonnosta ja siitä, miten me puhutaan uskonnosta, niin siinä on aina myös tunne mukana.

Sini Mikkola: Ja ehkä, jos saan vielä sen sanoa tähän, mikä tuli tosta Eetun kommentista mieleen oli se, että totta kai esimerkiks jumalasta puhuessa me käytetään jotenki tosi inhimillistä kieltä, mutta sehän ei tarkota sitä, että mikään tämmöset inhimilliset kuvaukset jumalasta jotenki tyhjentäisi pajatsoa millään tavalla. Aina täytyy tietysti myöskin muistaa, että me voidaan kuvata asioita käyttäen vain inhimillisiä kieli- ja mielikuvia.

Marjo Kiljunen: Vaikka Eetu sanoitkin, että eipä siitä seksuaalisuudesta sen enempää, niin nyt just mennään siihen suuntaan. Mietin sitä, että jos sellasena meikämandoliinomilleniaalina seuraisin täysin kirkon kuplan ulkopuolelta kirkkoa, niin kirkon ulostulot, tai mistä uutisoidaan, on yleensä sitä, että kuinka moni on viimeisen vuoden aikana eronnut kirkosta, jos joku kirkon työntekijä on töppäilly jossain jotain, tai sitten keskustelua seksuaalisuudesta ja kirkosta ja ketä voi vihkiä tai siunata, tai jotenkin, että kuinka joku on sanonut jotain sellasta, mitä en ehkä itse pystyisi allekirjoittamaan. Tää on mun mielikuva. Toki itse olen vahvasti kirkon sisäpiirissä noin muuten, mutta tämmösen havainnon oon tehny. Ootko Eetu yhtään samaa mieltä?

Eetu Kejonen: Ehdottomasti. Ja kyllä, jos miettii millä tavalla tota kirkkoo ja uskontoo lähestytään mediassa, niin kyl mä voisin oikeestaan sanoo, tietysti meil on yksittäisiä, meil on ollu Eero Huovinen piispa ynnä muuta ja arkkipiispa on myös tehny aika paljon ulostuloja, että kyllä meillä tällasia yksittäisiä kirkon edustajia kirkon sisältä, jotka muokkaa ja näyttää sitä kirkon julkista kuvaa. Mutta kaiken tämän rinnalla täytyy myös sanoa, että jos kirkosta ja uskonnosta puhutaan Suomessa, niin kyllä Päivi Räsänen on heidän ohellaan kaikkein näkyvin hahmo, mikä liitetään periaatteessa kirkkoon, vaikka hänellä ei sinänsä ole kirkon kanssa mitään virallista tekemistä, niin näin se vaan menee. Klikkiotsikot myy ja siihen liitetään usein nimenomaan uskonto ja seksuaalisuus ja Päivi Räsänen.

Marjo Kiljunen: Mutta tiedän Eetu, että oot tähän Millenniaalien kirkko -kirjaan kirjottanu artikkelin, jossa käsittelet myös sitä, miten millenniaalit suhtautuvat parisuhteeseen. Voitko jotain kertoo siitä?

Eetu Kejonen: Se oli aika mielenkiintosta, ku mä rupesin tätä kartottamaan, ni mä kirjotin tämän artikkelin ihan sil tavalla, että mä katsoin ihan yleisesti, että mitä ollaan kirjoitettu millenniaaleista ja parisuhteista ja parisuhteiden nykyisestä todellisuudesta Suomessa. Jollaki tavalla siitä nous semmonen kakshaaranen kuva. Toisaalta on tää individualismi, mistä ollaan just puhuttu, että koko ajan mietitään, että okei tämä on minun parisuhteeni, minun perheeni, minun elämäni. Kaikkeen, myös parisuhteeseen ja seksuaalisuuteen, liittyy millenniaaleilla nykyisin myös tää individualismi. Mutta toisaalta samalla esimerkiks parisuhdetta arvostetaan, nykyään ollaan paljon tiukempia esimerkiks uskollisuuden suhteen, ku muutama vuoskymmen sitten. Tietyllä tavalla elää tämmösiä jänniä rinnakkaisia virtauksia. Esimerkiks avioliitto on monelle vielä erittäin tärkeä ja parisuhdetta arvostetaan, ja perheet on monen sydäntä lähellä, perhe koetaan tärkeäksi omassa elämässä. Mut samalla on tämä individualismi, että tietyllä tavalla se on aina se meidän perhe ja minun parisuhteeni, jotka on hirvittävän tärkeitä. Tietyllä tavalla semmonen yhteisyys on ehkä romuttumassa. Myös perheisiin ja parisuhteisiin, vaikka ne ovat sinänsä tärkeitä, niin niihinki on tietyl taval siirtyny tämmönen individualismi, vaikka ne ovat edelleen tärkeitä.

Marjo Kiljunen: No miten kirkko, nyt puhutaan tämmösenä isona hienona käsitteenä kirkko, eihän siis sellasta juttua ookkaa, ku kirkko, joka tulee paikalle ja kertoo, että olen tätä ja tätä mieltä, kirkolliskokous voi tehdä jotain päätöksiä, sit on se paikallisseurakuntataso, ja kaikesta tästä puhutaan kirkosta. Se on tosi vaikeeta. Tuntuu, että täytyy aina käyttää sitä kirkkoa, ku se on semmonen yleistermi. Niin miten nää milleniaalien käsitykset parisuhteesta ja kirkon läsnäolo tässä Suomen maassa, miten ne vois yhdistyy rakentavalla tavalla?

Eetu Kejonen: Sitä itse asiassa peräänkuulutin tässä artikkelissani, mä kirjotin sen ihan auki, että jollaki tavalla nimenomaan tää uskollisuuden ja parisuhteen arvostaminen, mikä millenniaaleilla edelleen on, ni mä luulen, että se on semmonen yhteinen nimittäjä, joka auttaa myös kirkkoa kommunikoimaan näkemystään tämmösestä uskollisuuteen, ja muistaakseni käytin tämmöstä termiä, kuin arjen lähimmäisyyteen perustuvissa parisuhteissa. Kyl mä luulen, että tässä on se kaikupohja, mikä yhdistää kumminki milleniaaleja ja kirkkoja. Parisuhde ja perhe on tärkeitä ja niiden hyvinvointia pitää edistää. Mutta tietysti sitten voidaan miettiä, että esimerkiks sinkkuus ja samaa sukupuolta olevien parisuhteet ja kaikki tämmönen, jotka nykyään myös haastaa tätä perinteistä ydinperhemallia, että miten ne sitten huomioidaan, ja miten kirkko kommunikoi hyväksyntäänsä tämmösille asioille, ni se on varmaan myös monille millenniaaleille tämmönen, vaikka ei välttämättä henkilökohtanen, niin kuitenkin ehkä myös periaatteellinen kysymys. Se on heille tärkeetä, että kirkko osaa myös olla moninainen ja kohtaava monissa erilaisissa elämäntilanteissa olevien ihmisten suuntaan.

Sini Mikkola: Niin voisko tähän ehkä sanoa, että se vahva osaaminen, muistaakseni näin sitä jotenki sanotit sun artikkelissa, mikä kirkolla on tässä parisuhde ja perhe diskurssissa, niin tavallaan sitä jotenki vahvaa pohjaa voisi hyödyntää, mutta ehkä ite ajattelen, että ottamalla huomioon sen elämisen todellisuuden ja parisuhteiden moninaisuuden myös. Kun siis perinteisestihän nimenomaan heteroseksuaalinen miehen ja naisen välinen, ja sit vielä nimenomaan avioliitto on ollu se, mikä on siellä jotenki hierarkian yläpäässä, jos näin voi sanoa, kirkollisten auktoriteettien näkökulmasta. Ehkä mä aattelen, et laajentaen sitä.

Eetu Kejonen: Juuri näin. Ja esimerkiks nostin artikkelissani esille myös sen, että itse asiassa milleniaalit totta kai he ovat perheitä, usein aika nuoria perheitä, niin milleniaalit muodostaa tällä hetkellä erittäin suuren osan kirkon perheneuvonnan asiakkaista. Et on just näitä ruohojuuritason kohtaamisia, niinku mä tässä podcastin alussa nostin esiin, et se kirkko voi olla muutakin, kun ne kirkolliskokouksen päätökset ja lausunnot ja niin edelleen. Kirkon myös tämmönen ruohonjuuritason työ on hirvittävän tärkeetä. Siellä ruohonjuuritasolla kohdataan nää perheet ja heidän ongelmansa. Esimerkiks kirkon perheneuvontatyö on erittäin hyvä väline tällaseen.

Sini Mikkola: Ja tässä on mun mielestä tosi kiinnostava yhtymäkohta myös, mitä muistaakseni Tiina Parkkinen ja Teemu Taira nostaa omassa artikkelissaan esille siitä, että uskonnottomat helsinkiläismillenniaalit arvostaa kirkon työssä nimenomaan sairaalapastoreiden työtä, jos kohta eivät ehkä ajattele kovin korkeelle sitte muista työmuodoista, missä nimenomaan korostuu just tää ihmisten parissa tehtävä hyvin jalkautuva ruohonjuuritason työ. Kun sitten jotenki pohdin tässä, et kun puhuit tästä perheneuvonnasta, niin sitten toisaalta, jos ajattelee esimerkiks millenniaalien perheitä, joissa on vaikka lapsia, niin miten jatkuvasti nousee esille sitä keskustelua, että onko ihmisillä, joilla on lapsia, onko heillä jotenki tilaa ja mahdollisuuksii tulla vaikkapa sunnuntaijumalanpalvelukseen, vai katotaanko heitä nyt sitte vähän sillä tavalla pitkin katsein yleisen järjestyksen häiriötekijöinä ja näin. Että kyllähän semmonen sitten taas monin osin tervetulleeksi toivottamisen kulttuuri myöskin puuttuu, tai sitä on liian vähän.

Marjo Kiljunen: Ollaan puhuttu paljon siitä, että milleniaalit ovat yksilöitä, mut mikä meitä kaikkia yhdistäis? Mikä sais sellasen tervetulleeksi tuntemisen kulttuurin tähän meidän kirkkoon?

Sini Mikkola: No mä aattelen, että me hirveen usein keskitytään ihmisiä erottaviin asioihin, jotka tietysti on ihan totta ja arkipäivää. Me ollaan hirveen moninaisia, mitä tulee ikään, sukupuoleen, seksuaaliseen suuntautumiseen, etniseen taustaan, terveydentilaan ja näin päin pois. Mutta sitten ajattelen toisaalta, että ihmisyydessä on ihan hirveen paljon sellasta yhteistä pohjaa. Jotenki se, mikä meitä yhdistää ihmisinä, olis mun mielestä jonkunlainen avain ehkä, ainaki siihen tervetulleeksi toivottamiseen, ja ikään kuin toinen toisemme arvokkaana näkemiseen. Tää kuulostaa nyt ehkä tavallaan itsestäänselvyyksiltä, mutta aattelen, että jotenki fokus pitäis siirtää nimenomaan niistä eroista, jotka on tietysti olennaisia. Mut mä aattelen, et ne on kuitenki toissijaisia suhteessa siihen, miten paljon yhdistävää meissä ihmisissä on.

Eetu Kejonen: Ja mä itse asiassa allekirjotan ton, mitä Sini sano, että jos mä sanon sen saman ehkä vähän eri sanoin, ni mä puhuisin, että me kaikki ollaan semmosia, että meillä kaikilla on semmonen nähdyks tulemisen ja tunnustetuks tulemisen tarve. Et meidät otetaan vakavasti, et meidät, ja meidän elämäntilanne, ja meidän ihmisyys nähdään ja tunnustetaan. Samalla me ollaan totta kai myös valmiita siihen muiden ihmisten kohdalla, et okei mä nään sut, mä tietyl taval tunnustan sut, et sä oot olemassa, sulla on tämmönen ihmisyys ja mä kunnioitan sitä. Jollakin tavalla tää nousee myös kristinuskon ydinsanomassa, että me kaikki ihmiset ollaan jumalan kuvia. Tää yhdistää myös meitä. Se, että me ollaan jumalan kuvia, että me ollaan erilaisia, mutta me ollaan samalla myös lunastettuja ja jumalan kuvia ja me jaetaan se yhteinen ihmisyys. Siit meiän pitää lähtee liikkeelle ja sen kanssa sitten toimitaan.

Sini Mikkola: Niin, ehkä jatkaen tuosta jotenkin ajatus tämmösestä vastavuorosesta hyväksymisestä. Mä aattelen, että se on, jotenki peilaten siihen, mitä Eetuki sanoit, ni se on yks semmonen voisin sanoo yleisinhimillinen ikään kuin tarve. Ja sit mä aattelen, no Suvi-Maria Saarelainen, toinen tän kirjan toimittajista, aika usein puhuu tästä ihmisten eksistentiaalisista kysymyksistä, jotka myös yhdistää meitä. Kuka minä olen, mistä mä oon tulossa, mihin mä oon menossa, mikä on mun elämän merkityksellisyys, ja tämän tyyppiset. Mä aattelen, että tässä on myöskin paljon sellasta kysymystä, joissa kirkko voisi toimia hyvänä keskustelukumppanina ja tämmösenä kanssakulkijana. Enkä tarkota sitä nyt ehkä nimenomaan, että kirkon tämmösenä kumppanina tulisi olla se, joka sit sanoo, että no kristinuskossa me ajattelemme näin ja näin, että tässä vastaus sinun eksistentiaaliseen merkityksellisyys -pohdintaasi. Vaan nimenomaan niin, että avoin dialogi, avoin pohdinta, yhteisen teologian tekeminen myös.

Eetu Kejonen: Tää just liittyy siihen, mitä sä Sini aikasemmin puhuit siitä patriarkaalisuudesta. Varmaan osa, tai hyvinki huomattava osa tästä patriarkaalisuuden inhosta ja kritiikistä varmaan liittyy myös siihen, millä tavalla kirkko puhuu, millä tavalla kirkko viestii. Sanooko kirkolliskokous jostain jotain, mikä tietyllä tavalla suoritetaan ylhäältä alaspäin kuuliaisille lampaille, vai voiko kirkon puhetapa olla myös muunlainen? Mä olen aikasemminki puhunu tässä ruohonjuuritasosta, niin voiko tää ruohonjuuritaso myös merkitä jotain? Varmaan liittyy tää patriarkaalisuuden kokemus myös siitä, että mistä suunnasta koetaan, että kirkko puhuu ja millä tavalla. Nää on tärkeitä ja isoja kysymyksiä nyt ja jatkossa.

Sini Mikkola: Kyllä on. Nimenomaan mä aattelen, että toi kirja kokonaisuutena myöskin osoittaa sitä, että ihmiset nimenomaan vierastaa tosi paljon sellasta ylhäältä päin sanelua. Jotenki se näkyy monessakin tekstissä, että miten tämmönen, jos nyt puhutaan ruohonjuuritasolta, niin miten se sieltä arjesta lähtevä esimerkiks vaikka yhteisöllisyys tai muu vastaava on se, mikä koetaan mielekkääksi ja merkitykselliseksi ja sellaseks, jossa halutaan olla mukana. Jota myöskin voidaan olla rakentamassa mukana itse.

Marjo Kiljunen: Oon joskus oppinu, että kunnallisessa seurapuheessa mainitaan Jeesus, Paavali, Martti Luther ja Paavo Ruotsalainen. Jos täst nyt muutama tiputetaan pois, mut mennään sinne Lutheriin. Sini tiedän, että oot Luther-tutkijana, niin oliks Martti Lutherilla joku ongelma tai mitä Martti Luther ajatteli miehen ja naisen roolista ja patriarkaalisuudesta? Tämmönen pikkukysymys, johon toivos semmosen napakan vastauksen. Mä tiedän, että sä tiedät varmaan luentosarjan verran täst aiheesta, mut miten sä tiivistäisit, mitä sielt Lutherin perinnöstä tulee?

Sini Mikkola: No tota, jos yritän tiivistää, niin kyl mä aattelen, et ei ainoastaan Lutherilta, vaan ylipäänsä siitä reformaatio-ajalta. Kyllä sillon tämmönen mieheyteen keskittyvä ja just tämä patriarkaalinen ajattelutapa vahvistu selkeesti, mikä nyt näkyy esimerkiks vaikka pyhien kunnioittamisen kysymyksissä ja siitä, mitenkä aiemmin tärkeät ikään kuin vaikka naispyhimykset työnnettiin sivuun ja katsetta tuli kohdistaa nimenomaan kristukseen ja muuta. Tää nyt vaan yhtenä esimerkkinä. Mut kyllä sen tyyppistä vahvistumista sielt löytyy. Mutta sitte toisaalta aattelen, että siis kysehän on aina siitä, mitä me jotenki valitaan käyttää kaikista niistä historiallisista aineistoista, mitä meillä on käytettävissä. Mihinkä me ikään kuin suunnataan katsettamme. Jos suunnataan katsetta Lutheriin, niin kyllä häneltä löytyy ihan tosi paljon sellasta hyvin hierarkkista puhetta, vaikka nyt sitten mieheydestä ja naiseudesta. Hänhän nimenomaan hahmotti ihmisyyden kahden sukupuolen kautta. Mut sitte toisaalta, jos katotaan häntä vähän erilaisella kysymyksenasettelulla, ja katotaan ehkä vähän eri tekstejä ja näin, niin sieltä nousee myöskin sellasta ihmisyyden moninaisuuden hyväksymistä. Sieltä löytyy myöskin vähän, mutta kuitenkin, esimerkiks tällasta feminiinistä kuvausta jumalasta vaikkapa. Ja tämmöstä perinteistä sukupuoliroolien ylittämisen ja rikkomisen ikään kuin hyväksyntää, ja ylipäänsä sen koko inhimillisen monimuotosuuden ymmärrystä. Nii, ehkä nyt pähkinänkuoressa, et jotenki sitä haluun painottaa, että se, mitä me kysytään ja mistä me ollaan kiinnostuneita, ni myöskin vaikuttaa siihen, mitä me sieltä löydetään.

Marjo Kiljunen: Mä käännän tätä samaa näkökulmaa Eetu suhun, että mitä me kysytään ja mitä me nähdään, jos mietitään millenniaalien silmin ja katsotaan sitä kirkkoa, niin nähdään sekä semmoset satuttavat lausunnot parisuhteesta ja semmonen parisuhteen kapea-alainen arvostaminen, mutta sit nähdään myös paikallisseurakunnissa tapahtuva hyvä työ, vaikkapa siellä perheneuvonnan puoleen. Miten nää kaks kuvaa on yhdistettävissä?

Eetu Kejonen: Se on mielenkiintonen kysymys. Todennäkösesti kyl mä luulen, että suurin osa millenniaaleista on kuitenki sil tavalla aika etäällä kirkosta, että kyllä ne kirkon viralliset ylätason lausunnot saattaa herättää ärtymystä, ne saattaa vieraannuttaa kirkosta, mutta ne ei kuitenkaan, se on myös siunauksellista tietyllä tavalla, että kirkko on etäällä, että ne ei sitte kuitenkaa hirvittävästi vaikuta näiden millenniaalien arkipäivän elämään kuitenkaan. Jollaki tavalla sillon nää mahdolliset ruohonjuuritason kohtaamiset nousee tärkeiks, että millasta perheneuvontaa, että jos oot ollu perheneuvonnan asiakas, tai jos sul on joku muu hyvä kontakti paikallisseurakuntaan, niin kyl ne varmaan auttaa jollaki tavalla sitte myös pitämään siinä kirkossa kiinni ja auttaa kirkkoa pitämään siitä milleniaalista kiinni. Se, mitä kun tänne tulin, niin mietiskelin tätä mitä mä sanon, niin se on mun mielestä kanssa mielenkiintonen kysymys, että millenniaalit on oma lukunsa, mutta myös kirkolle kohtalokysymys on se, että miten millenniaalit kasvattaa lapsensa. Millasta uskonnollista kasvatusta he esimerkiks saa. Että millenniaalien lapset rupee jo tässä ihan lähivuoskymmenien aikana olemaan kirkolle kohtalon kysymys. Millenniaalit on tää individualistinen ja tietyl tavalla kriittinen, ehkä etääntynykki sukupolvi, niin millasia heidän lapsistaan tulee? Millanen kasvatus on sitten se, mitä nää millenniaalit antaa lapsilleen suhteessa siihen omaan kirkkosuhteeseensa. Sil tavalla myös näiden millenniaalien lapset täytys myös nostaa esille, että millenniaalit ei kuitenkaa oo enää se kaikkein nuorin, aktiivisin, toimiva sukupolvi, vaan katse kannattaa suunnata myös eteenpäin, että mitä millenniaalien jälkeen tapahtuu.

Sini Mikkola: Tästä on pakko sanoa, että täs Millenniaalien kirkko -kirjassa Kati Tervo-Niemelän ja Jenni Spännärin artikkeli nimenomaan fokusoi siihen kysymykseen, että mitenkä uskonnollisuus ja uskonnottomuus ja keskeiset elämänarvot siirtyy perheissä uusille sukupolville. Et se on ihan tosi kiinnostava teksti, johon myöskin rohkasen tarttumaan, jos nää kysymykset kiinnostaa ja niihin ei oo nyt mahollista tässä kohtaa mennä. Mut, että kyl aattelen, et nimenomaan toi, mitä Eetu sanoit näistä milleniaalien jälkeisistä sukupolvista, mehän ei olla nyt sitä tuoreinta tavaraa enää valitettavasti, että ku puhutaan postmillenniaaleista, jotka on sitten yleensä, jos näitä sukupolvijaotteluja käyttää, ni jotka on sieltä -95 vuodesta tuonne about 2015 vuoteen asti syntyneitä, niin hehän myöskin on sit osittain, no osa vielä tietysti lapsia, mutta osa sitten niitä nuoria aikuisia, jotka on tai ei oo kirkon toiminnassa mukana ja joiden sitten myöskin se elämän todellisuus on vielä aika toisenlainen, kun sitten meillä millenniaaleilla.

Marjo Kiljunen: Jos teillä ois kaikki valta ja voima, niin minkälaisen toimintasuunnitelman tai mitä ohjeita antaisitte seurakuntien työntekijöille ja päättäjille, et mitä kirkossa pitäis just nyt tehdä? Jos Eetu aloitat.

Eetu Kejonen: No itse asiassa nopeesti mä ajattelen, että jos kolmella tämmösellä termillä tämän jollakin tavalla voi nostaa esille, mitä mä haluaisin sanoa, että kannattaa tehdä. Toki ehkä korostetusti milleniaalien, mutta myös kaikkien ihmisten kanssa, jos kirkko haluaa kohdata ihmiset ja heidän arkensa. Kohtaa, kuuntele, älä oleta. Mä luulen, että näillä kolmella lähtee aika hyvin tää paketti käyntiin. Kohtaa, kuuntele, älä oleta.

Marjo Kiljunen: Sini Mikkola, mitkä ohjeet sinä antaisit?

Sini Mikkola: Ehkä vähän samantyyppisissä teemoissa liikkuu omakin ajattelu jotenki semmosesta rehellisestä ja avoimesta. Nyt meinasin käyttää tätä kohtaamis-sanaa, tätäkin on problematisoitu joissakin yhteyksissä, et miten se nousee jatkuvasti, ja onko se tavallaan semmonen ikään kuin hyvä sana. Mutta ikään kuin ihmiset ja heidän elämän todellisuuksiensa ja elämän kysymystensä jotenki niinku avoin ja rehellinen todeksi ottaminen, se on se yks. Ja ehkä nyt aattelen ihan tämmöstä jäykkien kirkollisten hierarkioiden purkamista, jos nyt puhutaan sitte enempi instituutiotasolla. Tietysti, kun yliopistomaailmasta nyt hyvin vahvasti katsoo tätä kysymystä, niin ehkä vaikeeta on semmosia hyvin konkreettisia toimintaohjeita antaa.

Kirkko kiinni? -podcast.

Jakso 6

Jakso 7

Jakso 8

Jakso 9

Jakso 10